Eine ketzerische Frage: Serienstreuung - was ist das?

frank

Power-User
13 Okt 2004
3.673
0
Hi Leute,

Immer wieder wird nach Kopien von Strat oder Les gefragt. Z.B. fragte kürzlich jemand nach Empfehlungen für Les-Paul-Kopie im 400 € - Bereich. Aus dieser Frage und vor allem mancher Antwort resultiert dieser Thread.

Denn es wurde auch geantwortet, was ich schon oft genug gelesen habe, nämlich der sinngemäße Satz:

"Achtung, selbst testen, denn es gibt eine Serienstreuung ..."

Nun werden bekanntlich Mengen an z.B. Les Paul-Kopien herstellt. Die Produktionszahlen dürften den vierstelligen Bereich übersteigen pro Hersteller wohlgemerkt.

Hört sich für mich an, als hätten eine Menge Leute aus allen Serien jede Menge Exemplare getestet - und zwar nicht nur von einem Hersteller. Und wenn dann noch Empfehlungen für bestimmt Baujahre kommen, betreibt man die Testvergleiche offenbar seit vielen Jahren.

Habt Ihr?

Woran macht Ihr denn dann die negative/positive Serienstreuung fest?
Wie findet Ihr heraus, bei welcher Gitarre sich die Serienstreuung positiv bzw. negativ bemerkbar macht?

Ich lese, sobald die Rede auf den Vergleich mit dem Original kommt, oft genug den Satz "... Sound braucht sich vor dem Original nicht zu verstecken ...".

Finde ich auch eine interessante Äußerung; denn es scheint ja so etwas wie einen Referenzsound zu geben, über den sich eine Menge Leute einig zu sein scheinen. Auch beachtlich ist, dass dieser Referenzsound stets vom sonst gern geschmähten Original vorgegeben wird. Dieser Referenzsound wird bekanntlich nicht nur von der Gitarre erzeugt, sondern auch von dem erforderlichen Equipment.
Auch dazu hätte ich eine Frage. Wie klingt denn dieser Referenzsound?

Wenn dem Fragesteller eine solche Antwort gegeben wird, sollte er auch konkret erfahren, wonach er suchen soll, und welches Equipment er dazu benutzen soll. Oder ist das Geheimwissen?
Geheimwissen, welches - weil möglicherweise jeder sein eigenes Geheimnis hütet - gar nicht allgemeingültig ist?
Und wenn es denn keine diesbezügliche Allgemeingültigkeit geben würde, wären solche Antworten dann nicht nachgeplapperter Quatsch,dessen Wertgehalt gen Null tendiert?

Ich bin übrigens ein Freund von "Serienstreuung". Mir ist natürlich bekannt, dass Gitarren trotz gleicher Bauart unterschiedlich klingen. Nur ich stelle das eben nicht als allgemeingültige, herstellerbezogene Negativkriterien heraus. Ich frage mich lediglich, ob mir der Sound gefällt oder eben nicht.
 
Danke Frank!
Du sprichst mir aus der Seele.

Ist Serienproduktion nicht genau das, was das verhindern soll, nämlich Streuung?
Bei von Hand geraspelten Gitarren erwarte ich eine grössere Streuung als bei CNC-gefrästen Insrtumenten, zumindest was die Fertigungsgenauigkeit angeht.
Die Qualität des Holzes wird vermutlich in den meisten Serienproduktionen nicht so genau unter die Lupe genommen, hier kann es also Schwankungen geben.
Und die kann man manchmal hören.

Trotzdem denke ich, wir benutzen diese Serienstreuung oft dazu uns klar zu machen, dass wir mit unfassbarem Glück, oder auch duch gezieltes Selektieren und Probespielen verschiedener Exemplare einer Serie, genau das Instrument herausgepickt haben, welches der Ausreisser nach oben ist. Darauf sind wir natürlich sehr stolz :cool:

Oder wir sind uns nicht so sicher, ob unsere Empfehlung für ein bestimmtes Instrument auch so für andere passt, und schieben vorsichtshalber die Serienstreuung ein, damit der andere uns nicht für völlig benebelt hält, wenn er ein von uns empfohlenes Instrument für absoluten Müll befindet.

Beim letzten Kauf eines Billigpaddels konnte ich drei verschiedene Exemplare des gleichen Instruments testen und habe keinerlei Serienstreuung feststellen können. Alle Instrumente klangen exakt gleich, waren gleich schlecht eingestellt und gleich gut verarbeitet. Das erwarte ich von einer Serie.

Manchmal hat man aber halt auch ein Montagsauto dabei, ich hatte so etwas mal bei einem Einstiegsmodell eines namenhaften Herstellers deutscher Luxuslimousinen. Im Nachhinein stellte sich heraus, dass es ein Serienfehler war ;-)

Schöne Grüße
Ralf
 
taschakor":3fv36g8g schrieb:
Manchmal hat man aber halt auch ein Montagsauto dabei, ich hatte so etwas mal bei einem Einstiegsmodell eines namenhaften Herstellers deutscher Luxuslimousinen. Im Nachhinein stellte sich heraus, dass es ein Serienfehler war ;-)

Schöne Grüße
Ralf

Lass mich raten, es war eine 1997er Mercedes A-Klasse? ;-)
 
Woran macht Ihr denn dann die negative/positive Serienstreuung fest?

Was die Serienstreuung bei Instrumenten angeht, sehe ich hier 2 Einflußgrößen.
Zum einen die Auswahl der Komponenten und zum anderen die Be- und Verarbeitung (Montage) der Selbigen.

Komponentenauswahl beginnt z.B. bei der Qualität der in Frage kommenden Hölzer - hier ist keine Charge wie die andere, da es sich immer noch um ein natürliches Produkt handelt. Bei anderen Komponenten wie Bunddrähten, elektr. Komponenten, PickUps, Mechaniken, etc. ist der industrielle Fertigungsstandard so ausgereift, dass m.M.n. keine für den Laien erkennbare Serienstreuung mehr vorhanden ist.

Da im Instrumentenbau ein immer noch rel. hoher Anteil Handarbeit benötigt wird, findet neben den o.g. Faktoren der Begriff Serienstreuung hier die meiste Bedeutung.
Am Endprodukt macht sich dies bemerkbar in Form von:
- unsauberen Arbeiten am Holz, den Bünden, am Finish
- klanglich - an den verwendeten Materialien, der Verarbeitung und Montage der Elektronik/PickUps
- mangelhafter Endkontrolle und unsauberen Einstellungen (Hals, Brücke/Tremolo, Sattel, Saitenlage)
... was in der Summe dazu führt, dass fast kein Instrument einem anderen gleicht und man deshalb pauschal den Begriff "Serienstreuung" verwendet.

Wie findet Ihr heraus, bei welcher Gitarre sich die Serienstreuung positiv bzw. negativ bemerkbar macht?
Gar nicht! Gefällt mir eine Gitarre vom Spielgefühl und den Klangeigenschaften ist es mir egal. Gefällt sie mir nicht, verschwende ich keine Zeit mehr noch weitere Modelle zu testen in der Hoffnung eine zu finden die mir liegt...

Referenz-Klang?
Hm, kann der Instrumenten-Bauer definieren - um seine eigenen Arbeiten zu überwachen, um kontrollieren zu können, ob sich seine Produkte innerhalb bestimmter einheitlicher Parameter bewegen, die maßgeblichen Einfluß auf die (Klang-) Qualität haben.
Der Verbraucher hat in der Regel eine eigenen Referenz-Klang im Ohr und/oder adaptiert das, was ihm von irgendwelchen Sound-Gurus suggeriert wird.
 
Hi Ralf,

taschakor":20lfi6d4 schrieb:
... genau das Instrument herausgepickt haben, welches der Ausreisser nach oben ist. Darauf sind wir natürlich sehr stolz :cool:

Erlaubst Du mir eine Korrektur? Sollte es nicht heißen "nach unserem ganz subjektiv gefärbten Geschmack der Ausreisser nach oben"? Oder habe ich den Smily falsch interpretiert?

taschakor":20lfi6d4 schrieb:
Manchmal hat man aber halt auch ein Montagsauto dabei, ich hatte so etwas mal bei einem Einstiegsmodell eines namenhaften Herstellers deutscher Luxuslimousinen. Im Nachhinein stellte sich heraus, dass es ein Serienfehler war ;-)

Und genau das ist es, was ich meine: Ein Montagsauto ist ein "individueller" Fehler in der Serie, aber deshalb noch lange kein Serienfehler. Denn dann hätten alle Autos den gleichen Fehler.
Hat Benz übrigens gerade, wie die jüngste Rückrufaktion zeigt.
 
Hallo!

taschakor":azr2lzub schrieb:
Trotzdem denke ich, wir benutzen diese Serienstreuung oft dazu uns klar zu machen, dass wir mit unfassbarem Glück, oder auch duch gezieltes Selektieren und Probespielen verschiedener Exemplare einer Serie, genau das Instrument herausgepickt haben, welches der Ausreisser nach oben ist. Darauf sind wir natürlich sehr stolz :cool:

Wenn du das von dir benutzte "klar zu machen" durch "einzureden" ersetzt, unterschreibe ich das sofort.

Auf meiner Suche nach einer Tele habe ich in letzter Zeit mehrere Läden aufgesucht und alles, was wie eine Tele aussah, probiert. Das ist nicht repräsentativ - dennoch habe ich keine Serienstreuung feststellen können.

Alle Squier (mindestens 8) - auch alle CV - waren richtig schlechter Kram. Alle Fender Mexico (3 oder 4) waren klanglich tot. Alle Customshop und American Standards (6) waren wirklich brauchbare Gitarren. Und zwei Highway One waren der Hammer. Eine davon habe ich gekauft, die andere hängt übrigens im Guitar Center Cologne und wird den Käufer glücklich machen.

Am Ende des Tages ist es sowieso egal. Wer eine Gitarre kaufen will, soll sich eine gute aussuchen und wer keine kaufen will, soll sich darum keine Gedanken machen. Zum Glück bin ich wieder in der zweiten Gruppe - mir macht Gitarrenkauf keinen Spaß. ;-)

Gruß

erniecaster
 
frank":jrj8k4g6 schrieb:
Sollte es nicht heißen "nach unserem ganz subjektiv gefärbten Geschmack der Ausreisser nach oben"?
So war es gemeint ;-)

frank":jrj8k4g6 schrieb:
Und genau das ist es, was ich meine: Ein Montagsauto ist ein "individueller" Fehler in der Serie, aber deshalb noch lange kein Serienfehler. Denn dann hätten alle Autos den gleichen Fehler.
Nee, das hab ich schon richtig geschrieben. Es war ein Fehler der zu einem "Montagsauto" gepasst hätte. Der Meister meiner Fachwerkstatt gab dann aber irgendwann zu, dass genau dieses Problem so ziemlich alle Kisten dieser Baureihe hatten. War übrigens ein mittachtziger BMW 316 und ist gefühlte hundert Jahre her.

Schöne grüße
Ralf
 
Referenzsound ?
Gibt es massenweise, Beispiele ?

Gibson Les Paul Std ... öhom ... Vintage und so ...:
Peter Green, Eric Clapton (Beano), Duane Allman

Les Paul, etwas rockiger wie v.g.:
Slash !

Strat:
JH, SRV, früher Knopfler ...

Kann man für weitere Modelle wie ES335, Gretsch 6120, SG,
Explorer, Flying V usw ewig fortsetzen ...

Das sind Sounds, die jeder kennt, und wo man sich
weitgehend einig ist, dass das als Referenz dienen kann.
Ich mein, wenn der gute Angus nicht als Referenz für ne
SG herhalten kann, wer zur Hölle sonst ?

Und wenn nun mit einer Kopie einer Gibson LP STD ein
Sound erreicht werden kann, der der Referenz nahe kommt
oder gar entspricht, und das Ding sich spielt wie gewünscht,
dann ist doch alles wie Butter. Egal, wie andere Kopien aus
der gleichen Serie klingen ...

Ich weiß nur, dass für Trademark-Sounds die Originale
natürlich hilfreich, aber nicht immer zwingend sind !

Ich hab schon eine LP-Kopie in der Hand gehabt, hoho,
die war schon richtig gut. Also richtig gut ...



Die war übrigens von ... waddema ... wie war dess noch ...



ach ja ... die war von Tandler !
 
Moin,

Vieles, was hier geschrieben wurde, kann ich nur unterschreiben.

Eine Sache bitte ich aber zu bedenken. Die meisten Firmen (auch Mercedes) sind stark abhängig von Zulieferern. Aus wirtschaftlichen oder qualitativen Gründen werden diese möglicherweise sehr häufig gewechselt. Jede Drachme zählt.

Hieraus resultiert dann irgendwie doch wieder sowas wie Serienstreuung.

Man denke z.B. nur an das ewige Thema Pickups oder Stimmmechaniken bei Epiphone.

Zynisch könnte man diversen Herstellern im Rahmen ihrer Gewinnbestrebungen auch folgende Machenschaften unterstellen: "Wieweit kann ich den Endkunden verarschen, ohne selbst Ärger zu bekommen".

Wie gesagt, gerade bei Massenherstellern zählt jede Stelle hinter dem Komma.
Erst bei massiven Kundeneinbrüchen kommt der ein oder andere wieder zur Besinnung und entwickelt ein neues Qualitätsbewusstsein incl. Endkontrolle.
Hier wird dann die Serienstreuung vernachlässigbar.

Wann allerdings letztgenannte Erkenntnis bei OEM Billigstanbietern Einzug halten wird, bleibt abzuwarten.
 
Hallo!

tommy":2hj04hjc schrieb:
Erst bei massiven Kundeneinbrüchen kommt der ein oder andere wieder zur Besinnung und entwickelt ein neues Qualitätsbewusstsein incl. Endkontrolle.
Hier wird dann die Serienstreuung vernachlässigbar.

Wann allerdings letztgenannte Erkenntnis bei OEM Billigstanbietern Einzug halten wird, bleibt abzuwarten.

Die Erkenntnis wird sich gar nicht durchsetzen. Wozu auch? Da wird dann eben mal ein neuer Name erfunden, den man auf die Kopfplatte klebt und es geht incognito weiter.

Gruß

erniecaster
 
gitarrenruebe":yag2klrg schrieb:
Referenzsound ?
Gibt es massenweise, Beispiele ? ...

Ok, Rolf,

nehmen wir mal an, es gibt die Referenzsounds. Aber die kommen nicht aus der Klampfe. Nun brauchen wir noch das Equipment, dass zu jeder E-Gitarre erforderlich und bei jedem Gitarristen unterschiedlich ist.

Ich könnte auch noch diesen anderen Standardsatz ins Rennen werfen: Der Ton kommt aus den Fingern.

Von im Studio technisch überarbeiteten Sounds will ich gar nicht erst reden; denn die verfälschen den ursprünglich aufgenommenen Sound ohnehin.

Und so meine ich, diese Referenzsounds sind zwar vorhanden, aber beim Aussuchen einer Gitarre nicht brauchbar.

p.s.: Noch nicht lange her, da habe ich Peter Green in unserer verhältnismäßig kleinen Bluesgarage live erlebt. Und er klang wie in den 70ern - mit einer Tele(!). Ist das nun auch ein Referenzsound für den Green der 70er auf seiner Greeny?
 
frank":2wttiuff schrieb:
gitarrenruebe":2wttiuff schrieb:
Referenzsound ?
Gibt es massenweise, Beispiele ? ...

Ok, Rolf,

nehmen wir mal an, es gibt die Referenzsounds. Aber die kommen nicht aus der Klampfe. Nun brauchen wir noch das Equipment, dass zu jeder E-Gitarre erforderlich und bei jedem Gitarristen unterschiedlich ist.

Ich könnte auch noch diesen anderen Standardsatz ins Rennen werfen: Der Ton kommt aus den Fingern.

Von im Studio technisch überarbeiteten Sounds will ich gar nicht erst reden; denn die verfälschen den ursprünglich aufgenommenen Sound ohnehin.

Und so meine ich, diese Referenzsounds sind zwar vorhanden, aber beim Aussuchen einer Gitarre nicht brauchbar.

p.s.: Noch nicht lange her, da habe ich Peter Green in unserer verhältnismäßig kleinen Bluesgarage live erlebt. Und er klang wie in den 70ern - mit einer Tele(!). Ist das nun auch ein Referenzsound für den Green der 70er auf seiner Greeny?

Frank, Du hast doch eingangs Referenzsounds ins Rennen gebracht.
Und Studiotricks hab ich bewusst außen vor gelassen, weil OT ;-)
Kurz: Wer einen (zB) Paula-Sound sucht, muss dafür keine 2,5 K€ ausgeben.
Aber er kann, wenn er will.
Und: Er braucht keinen Gibson Schriftzug auf der Kopfplatte.
Aber der Schriftzug stört auch nicht.
Und: Wenn dem Player das, was zB die 400 EUR Kopie von Vintage von
sich gibt, als LP-Sound reicht, ist alles in Butter.
Wenn ihm das nicht gefällt, muss er weiter suchen ....
Oder warten und sparen ...
Oder die Paula knicken und sich gleich, wie´s gehört, ne SG zulegen ;-)

Und zu den Fingern, und dem Ton:
Es gibt halt Leute, da ist das auch total Wurscht, über was die spielen ...
Bei den einen klingts immer brettgeil, und die anderen werden mit Nobel-Kram
auch nicht besser ...
 
gitarrenruebe":19dtgpai schrieb:
Und zu den Fingern, und dem Ton:
Es gibt halt Leute, da ist das auch total Wurscht, über was die spielen ...
Bei den einen klingts immer brettgeil, und die anderen werden mit Nobel-Kram auch nicht besser ...
Ist zwar richtig, aber zurück zur Serienstreuung.

Piero! PIEROOOOOO! (Wo ist der Kerl, wenn man ihn braucht! :lol: )

Ich denke gerade an das Bild, das Walter irgendwann mal gepostet hat. Die Paula, bei der unter der dicken Lackierung ein Stück Baumrinde zum Vorschein kommt. Das ist bestimmt nicht bei allen Gitarren der Serie so. Es gibt eben keine zwei absolut gleichen Stücke Holz.
Ach ja, hier isses ja:
http://www.guitarworld.de/forum/tonholz ... Rinde.html

Die Streuung bei den Tätigkeiten, die immer noch von Hand ausgeführt werden, wurde bereits genannt. Und dann gibt es auch noch die Bünde, die nach dem Anpressen durch die Maschine wieder ein wenig aufmucken. Und der billige Gußreiter, der durch einen zufälligen Materialfehler zerbröselt. Und die eine, die eine kalte Lötstelle hat...

Gitarren sind halt doch keine Zigarrenkisten, und bei der Anzahl der Einzelteile gibt es Toleranzen. Das ist dann Serienstreuung. Da sich Toleranzen nach Murphy häufig in eine Richtung summieren, hat man dann mal einen Ausreißer. Nach oben oder unten.
 
Waldkante.JPG


...das meintest Du doch? (Ups, ich hätte auch weiterlesen können...)

Ansonsten vertrittst Du genau mein Denken über die Fragestellung.
 
Hallo!

gitarrenruebe":k47fgbwh schrieb:
Kurz: Wer einen (zB) Paula-Sound sucht, muss dafür keine 2,5 K€ ausgeben.

These: Wer einen Paula-Sound sucht, muss nicht mal unbedingt eine Paula spielen.

Ich traue mir nicht zu, immer sicher sagen zu können, ob ich gerade eine Paula, eine SG, eine ES-335 oder eine Tele höre.

Mit welcher Gitarre ist beispielsweise nochmal das Solo von "Another brick in the wall" eingespielt worden?

Gruß

erniecaster
 
Hallo!

Du kannst hören, dass das eine Paula mit P90 war? Oder hast du es gelesen?

Gruß

erniecaster
 
erniecaster":1oi2fn9l schrieb:
Hallo!

gitarrenruebe":1oi2fn9l schrieb:
Kurz: Wer einen (zB) Paula-Sound sucht, muss dafür keine 2,5 K€ ausgeben.

These: Wer einen Paula-Sound sucht, muss nicht mal unbedingt eine Paula spielen.

Ich traue mir nicht zu, immer sicher sagen zu können, ob ich gerade eine Paula, eine SG, eine ES-335 oder eine Tele höre.

Matthias, mir ging es drum, auf Franks Fragestellung einzugehen.
Ich spiel seit Jahren den Malcolm Kram mit diversen Gitarren, aber fast
nie mit ner Gretsch, es hat noch keiner gesagt:
"Hömma, klingt nicht so wie es soll ..."

Und das Wall-Solo ist ein uralter Hut ;-) ...
... fast so alt wie ...
 
Zum Thema Serienstreuung im billigen bis günstigen Bereich:

Ich habe etwa fünfzehn günstige Thomann-Hausmarken-Klassikklampfen in der Hand gehabt und empfehle sie gerne auch meine Grundschul-Padavanen. Sie (die Klampfen) gleichen sich ausnahmslos wie ein Ei dem anderen und haben lange und treue Dienste geleistet. Serienstreuung von mir nicht feststellbar.

Andererseits haben Kumpel Olli und ich uns in kurzem Abstand zwei nominell identische Gitarren (Crafter GAE8) gekauft, aber sie sind komplett verschieden. Und zwar nicht nur vom Sound. Beide sind gut spielbare und klingenden Instrumente, aber sie haben verschiedene Preamps, unterschiedliche Halsprofile, komplett unterschiedliche Stege mit unterschiedlichen Saitenbesetigungen. Niemand würde diese Gitarren als zur selben Modellreihe gehörig einstufen. Da wird wohl verbaut, was der Zulieferer auf den Hof stellt, solange es taugt.

Und wenn mir die Gitarre gefällt, ist mir das auch schnuppe.
 
erniecaster":3hz8mo6j schrieb:
Hallo!

Du kannst hören, dass das eine Paula mit P90 war? Oder hast du es gelesen?

Gruß

erniecaster

Ja. Mir kam das immer einen Tick zu fett vor für ne Strat und der Overbend kam irgendwie ne Spur zu easy rüber. Ich hab seinerzeit vermutet, dass es eine P90 Paula ist und habe dann später irgendwoher erfahren, dass ich recht hatte. Ich kann auch ne Strat, ne Tele oder ne 335 raushören, bei Strat sogar ob Maple Neck oder Rosewood Neck. Meistens jedenfalls. ;-)
 
little-feat":1f7ssyr8 schrieb:
Tomcat":1f7ssyr8 schrieb:
Ich kann auch ne Strat, ne Tele oder ne 335 raushören, bei Strat sogar ob Maple Neck oder Rosewood Neck. Meistens jedenfalls. ;-)

Das ist nicht besonderes.

Der Papst erkennt sogar die meisten Flughäfen dieser Welt am Geschmack....

Tom

...und du die meisten Pickups am Geruch... ;-)
 
Tomcat":puy1co0l schrieb:
...Meistens jedenfalls. ;-)
Ich weiß auch offengestanden nicht, was das Heraushören unterschiedlicher Gitarren mit Streuungen innerhalb der Serie zu tun hat, die es am Rande bemerkt, ja tatsächlich gibt. Ich kann auch offengestanden nicht nachvollziehen, wie es Leuten verschlossen bleiben kann, dass optisch gleich aussehende Instrumente mit womöglich fortlaufender Seriennummer tatsächlich anders, deutlich unterschiedlich klingen können. Und das der Hinweis darauf nur dazu ermutigen soll, selbst zu hören und "seiner" Vorstellung den Vorzug zu geben.

Natürlich wird nicht jeder die Möglichkeit haben, mehrere Instrumente zu vergleichen. Leider ist es für viele heute (aus Bequemlichkeit) leichter, "dem Namen" zu vertrauen. Selbst schuld...
 
frank":1ii8uhtf schrieb:
....

Hört sich für mich an, als hätten eine Menge Leute aus allen Serien jede Menge Exemplare getestet - und zwar nicht nur von einem Hersteller. Und wenn dann noch Empfehlungen für bestimmt Baujahre kommen, betreibt man die Testvergleiche offenbar seit vielen Jahren.

Habt Ihr?

Nö, ist oft auch gar nicht nötig.

2 fabrikneue Exemplare des gleichen Modells der gleichen Serie getestet, und sind die nicht absolut oder zunmindest weitgehend identisch in Verarbeitung, Klang, Bespielbarkeit und Gewicht, dann liegt Serienstreuung vor.
Fertig.

Da Holz ein Naturprodukt ist, ist Serienstreuung ohnehin schwer vermeidbar, zumindest hinsichtlich Gewicht und kleinerer klanglicher Unterschiede.
Größere Unterschiede ließen hierbei sich dagegen schon abfangen.

Streuung bei Verarbeitungsqualität wäre hingegen vermeidbar. Ganz besonders bei gehobeneren Preisen.
Tritt aber auch dort auf (siehe z.T. Gibson und Fender).

Tschö
Stef
 

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