Politisch - und sehr unkorrekt.

W┬░┬░

Power-User
4 Feb 2002
4.954
3
1
D├╝belhausen
Feige Attent├Ąter,

Ich ereifere mich gerne. Zuweilen aus Freude am Eifer, zuweilen, weil ich etwas falsch verstanden habe, aber auch manchmal, weil ich die Formen des Ausdrucks in Kommentaren und Meldungen der deutschen Presse einfach nicht ertrage:
Da wurde neulich mal wieder im Zusammenhang mit Selbstmordattentaten von "feigen Anschl├Ągen" geschrieben. Wer hat den Schreibern eine solche Formulierung in die Feder diktiert? Wenn ein Bank├╝berfall mit dem Wissen, dass unser Rechtsstaat derlei nicht gerne sieht und darum mit langen Haftstrafen belegt, bereits viel Mut erfordert, (ein Umstand, der gl├╝cklicherweise dazu f├╝hrt, dass erheblich mehr Bundesb├╝rger Lotto spielen, als Banken zu ├╝berfallen) wie viel mehr Mut erfordert es dann wohl, sich mit einer Sprengladung um den Leib in St├╝cke rei├čen zu lassen? Aus Sicht der Opfer und Anverwandten, die in der Regel keine Schuld an den verworrenen politischen Umst├Ąnden tragen, ist das gewiss ein Verbrechen. Dies bezahlt der T├Ąter jedoch auch umgehend mit der H├Âchststrafe, wie wir sie noch aus einigen unzivilisierten L├Ąndern kennen - also mit dem Tod. Ist das "feige?"

Da bekomme ich eher moralische Bedenken, wenn Kampfhubschrauber ├╝ber fremdem Land Autos und H├Ąuser in die Luft jagen, weil sich dort mutma├čliche Terroristen befinden. Eine Behauptung, die nach dem Verdampfen der Personen nicht mehr gepr├╝ft werden kann. Ich m├Âchte gewiss nicht in der Haut des Soldaten stecken, der mit diesem Befehl betraut ist, aber er geht, im Gegensatz zu seinem Gegner mit recht davon aus, mit eben dieser Haut aus der Exekution, dem staatlich angeordneten Mord, heil nach haus zu kommen. Der Begriff "feige" w├Ąre hier vielleicht passender, wiewohl v├Âllig unzutreffend. Er gehorcht einer zwar v├Âlkerrechtlich v├Âllig inkompatiblen, aber staatlich abgesegneten Anordnung.

Anders die K├Ąmpfer Afghanistans. Dort gab es zwar ein unmenschliches Regime, Burkas und zerschossenes Weltkulturerbe, aber vor dem 11. September hat das niemanden in der westlichen Welt gest├Ârt. (Was eine "Burka" ist, wusste ich ehedem auch nicht.) Die afghanischen K├Ąmpfer wurden kurzerhand eingesammelt und weg gesperrt, dabei haben sie schlicht ihr Land gegen einen Angreifer verteidigt. Bei alle dem ist uns bis zum heutigen Tage nicht erkl├Ąrt worden, was Afghanistan zum Feind der westlichen Welt, und was Bin Laden zum Anf├╝hrer der Feinde gemacht hat.
Sp├Ątestens seit der Internierung dieser Soldaten in einem KZ auf Kuba haben wir aufgeh├Ârt, ├╝ber Recht und Gesetz zu sprechen. Es ist politisch nicht korrekt. Wir k├Ânnen nicht gleichzeitig um die Beachtung und Liebe einer Supermacht buhlen und dabei anmerken, dass Israelis und Amerikaner mit Menschen umgehen, wie es hier zu Lande unter Hitler Gang und G├Ąbe war.
Das Schleifen von Fl├╝chtlingslagern mit Panzern, Kampfhubschraubern und F16 J├Ągern - Lager, in denen inzwischen die 3. Generation von drangsalierten Menschen aufw├Ąchst - das Absperren von Verbindungsstra├čen und Nutzland reicht l├Ąngst an die Umst├Ąnde im Warschauer Ghetto.
Das Fortzerren von namenlosen Menschen, die bald im dritten Jahr ohne Hoffnung und Recht in K├Ąfigen auf Kuba der Willk├╝r einer totalit├Ąren F├╝hrung ausgesetzt sind, entspricht dem Vorgehen in Dachau und Treblinka und Auschwitz.
Wer jetzt aufheulen will, m├Âge das nicht mit gut/b├Âse Argumenten, sondern anhand rechtsstaatlicher Bestimmungen tun.

Ich betrachte die zu allen Jahrestagen und bei jeder Einweihung von Mahnmalen immer wieder beschworene "Verantwortung Deutschlands" offenbar anders, als die Einweiher und Mahner. Auf mein Haupt geh├Ârt keine Asche und ich kann und will auch nicht gesenkten Blickes durch die Welt gehen. Wenn sich vergangenes und bekanntes Unrecht wiederholt, so sollten wir es benennen. Dabei kann man weder die ehemaligen Opfer noch die Befreier ausnehmen. Wir brauchen keine teuren Mahnmale, sonder Menschen, die mit politischer Kraft ├Âffentlich mahnen!

Und wer in diesem Lande f├╝r Geld von "feigen Anschl├Ągen" spricht, oder davon, dass "Israelische Kr├Ąfte in Ramallah einger├╝ckt" sein, dem w├╝nsche ich statt einer Gehaltsabrechnung einen ausgedehnten Urlaub in den K├Ąfigen Kubas.





Gr├╝├če aus dem milden Westen.

Walter
 
Es is schon traurig...[V] Und wenn man dann noch ein bisschen recherchiert wird einem dieser ganze Sumpf der Machthaberei
(wer hat denn jetzt das recht wen als unrecht zu beschimpfen?)
offenbart. Sicher, unschuldige Menschen zu t├Âten ist absolut falsch in meinen Augen, aber die Menschen die die Attent├Ąter verurteilen habe ganze Armeen von Unschuldigen auf ihrem Konto nur weil sie sich durch ihre Geldgier im Recht sehen...[:(!]
Es is halt traurig und alles was man machen kann ist: selber nicht so sein und ├Âffentlich auf die wahren Schandt├Ąter hinweisen.

LG,
Skirmish.
 
Gudn Abend!
<table border="0" width="90%" align="center"><tr><td class="quote">Zitat:Original erstellt von: W┬░┬░
Feige Attent├Ąter, ...

(...)

Anders die K├Ąmpfer Afghanistans. Dort gab es zwar ein unmenschliches Regime, Burkas und zerschossenes Weltkulturerbe, aber vor dem 11. September hat das niemanden in der westlichen Welt gest├Ârt. (Was eine "Burka" ist, wusste ich ehedem auch nicht.) Die afghanischen K├Ąmpfer wurden kurzerhand eingesammelt und weg gesperrt, dabei haben sie schlicht ihr Land gegen einen Angreifer verteidigt. Bei alle dem ist uns bis zum heutigen Tage nicht erkl├Ąrt worden, was Afghanistan zum Feind der westlichen Welt, und was Bin Laden zum Anf├╝hrer der Feinde gemacht hat.
</td></tr></table>

Bis hierhin weitgehende Zustimmung ... den Schwachsinn mit den feigen Anschl├Ągen haben damals viele dumm wiedergek├Ąut, aber es gab auch kurz nach dem 11. September schon massive Kritik von ein paar denkenden Menschen an solchen brunzdummen Formulierungen.

<table border="0" width="90%" align="center"><tr><td class="quote">Zitat:
Sp├Ątestens seit der Internierung dieser Soldaten in einem KZ auf Kuba haben wir aufgeh├Ârt, ├╝ber Recht und Gesetz zu sprechen. Es ist politisch nicht korrekt. Wir k├Ânnen nicht gleichzeitig um die Beachtung und Liebe einer Supermacht buhlen und dabei anmerken, dass Israelis und Amerikaner mit Menschen umgehen, wie es hier zu Lande unter Hitler Gang und G├Ąbe war.
Das Schleifen von Fl├╝chtlingslagern mit Panzern, Kampfhubschraubern und F16 J├Ągern - Lager, in denen inzwischen die 3. Generation von drangsalierten Menschen aufw├Ąchst - das Absperren von Verbindungsstra├čen und Nutzland reicht l├Ąngst an die Umst├Ąnde im Warschauer Ghetto.
Das Fortzerren von namenlosen Menschen, die bald im dritten Jahr ohne Hoffnung und Recht in K├Ąfigen auf Kuba der Willk├╝r einer totalit├Ąren F├╝hrung ausgesetzt sind, entspricht dem Vorgehen in Dachau und Treblinka und Auschwitz.
Wer jetzt aufheulen will, m├Âge das nicht mit gut/b├Âse Argumenten, sondern anhand rechtsstaatlicher Bestimmungen tun.
</td></tr></table>

Hier wird es heikel. Ich habe, und wie ich meine zu recht, etwas gegen Vergleiche anderer Verbrechen mit den Nazi-Verbrechen. Abgesehen davon, dass die Vergleiche meist komplett hinken (wenn die Israelis in einem Jahrzehnt 6 Millionen Palestinenser umgebracht h├Ątte, g├Ąbe es kaum noch welche), gibt es noch 2 weitere wichtige Argumente dagegen. Erstens wird durch solche Vergleiche das Ausma├č der Verbrechen immer irgendwie relativiert. Das ist nicht angebracht, auch heute nicht, auch nicht wenn es nach Hitler, Stalin, Pol Pot etc auch heute noch massenhaft Superschurken gibt. Zweitens kann man mit dieser Auschwitz-Keule dann auf einmal wieder neues Unrecht rechtfertigen, so geschehen durch Joschka Fischer angesichts der deutschen Beteiligung an einem Angriffskrieg gegen Teile des ehemaligen Jugoslawiens. Nie mehr darf es so was wie Auschwitz geben, also hauen wir jetzt den b├Âsen Serben/Afghanen/Iraki/Amerikanern auf die Fresse - Das ist einfach der falsche Weg. Es gibt gen├╝gend andere Argumentationsm├Âglichkeiten, so kann man sich z. B. auf unser Grundgesetz, die Menschenrechte oder das erw├Ąhnte V├Âlkerrecht beziehen.

<table border="0" width="90%" align="center"><tr><td class="quote">Zitat:
Ich betrachte die zu allen Jahrestagen und bei jeder Einweihung von Mahnmalen immer wieder beschworene "Verantwortung Deutschlands" offenbar anders, als die Einweiher und Mahner. Auf mein Haupt geh├Ârt keine Asche und ich kann und will auch nicht gesenkten Blickes durch die Welt gehen.
</td></tr></table>

Asche auf die frische Glatze und gesenkter Blick sollten nicht n├Âtig sein. [;)] Es reicht, die Chance wahrzunehmen, aus der Katastrophe und der Niederlage etwas neues mitzugestalten, was mit einem ehemals recht gelungenen Grundgesetz vor ├╝ber 50 Jahren schon einmal einen vielversprechenden Anfang nahm. Wenn es denn noch geht. Das Grundgesetz wird verw├Ąssert, umgangen, vergewaltigt, Grunds├Ątze (Z. B. "Nie mehr soll von deutschem Boden Krieg ausgehen") ├╝ber den Haufen geworfen, Menschenrechte mit den F├╝├čen getreten, nicht nur um den m├Ąchtigen Befreiern zu gefallen, auch z. B. die Chinesische F├╝hrung darf morden und foltern, solange sie nur unsere Superschwebebahn kauft, die f├╝r unser eigenes Land zu teuer ist.

<table border="0" width="90%" align="center"><tr><td class="quote">Zitat:
Wenn sich vergangenes und bekanntes Unrecht wiederholt, so sollten wir es benennen. Dabei kann man weder die ehemaligen Opfer noch die Befreier ausnehmen. Wir brauchen keine teuren Mahnmale, sonder Menschen, die mit politischer Kraft ├Âffentlich mahnen!
</td></tr></table>

Es ist keine Wiederholung, auch wenn es gewisse Analogien geben mag. Es ist neues Unrecht, das macht es nat├╝rlich nicht besser. Ein Mahnmal treibt den Deutschen und auch anderen den Antisemitismus und Nationalismus nicht aus, den wird es wohl leider noch lange geben. Die Aufgabe zu mahnen, ergibt sich aus unserer Geschichte, aber auch aus der Geschichte der anderen. Wenn wir sie nicht erf├╝llen und nichts aus der Geschichte lernen, werden wir irgendwann untergehen. Aber Reiche gehen nun mal unter, Persien, Griechenland, Rom, diverse deutsche Reiche ... auch die USA werden untergehen, ob das die Konzerne, die dann die Welt beherschen, ├╝berhaupt noch interessieren wird, sei mal dahingestellt. Scheinbar mu├č der Zerfall sehr weit fortschreiten, bis sich etwas neues aufbauen l├Ą├čt, vielleicht ist unsere Chance schon verpa├čt. Die wir nat├╝rlich nicht aus Gutm├╝tigkeit von den Amerikanern erhielten, sondern aus dem gleichen Kalk├╝l, das heute noch die Au├čenpoltik der USA und anderer bestimmt: Absatzm├Ąrkte aufbauen und sichern, m├Âglichst f├╝r die eigene Wirtschaft, Ideologieeinflu├č ausbauen, usw. Das diese Prinzipien des kalten Krieges l├Ąngst von diversen Kr├Ąften in teilweise neuer Form weitergef├╝hrt werden, sollte nicht so schwer zu durchschauen sein, aber offenbar sind es nach dem Zusammenbruch des Warschauer Pakts und der feindlichen ├ťbernahme der DDR immer weniger geworden, die ├╝berhaupt noch irgendwas durchschauen wollen. Es scheint auch hierzulande mehr Oligarchie als Demokratie zu sein, und die, die fr├╝her das Sch├╝tzen des Menschrechts besangen, sind in der Toscana und hier alt und m├╝de, satt und fett geworden. Der Marsch durch die Institutionen endet in Selbstgef├Ąlligkeit und Korruption, die ehemaligen Revoluzzer, die sich der Macht n├Ąherten, werden den alten Machthabern immer ├Ąhnlicher. Das Scheitern des "real existierenden Sozialismus" scheint f├╝r manche jegliche berechtigte Kritik an einem ausbeuterischen System, das den Egoismus der einzelnen ausnutzt, um Solidarit├Ąt und Gerechtigkeit zu zerst├Ârten, unm├Âglich zu machen.

Aber nicht im Pessimismus liegt das Heil, der Kampf geht weiter. Die attac-, oder reclaim the streets-Bewegnung der sogenannten Globalisierungs-Gegner oder die ├╝berraschenden Erfolge von B├╝chern wie Michael Moore: "Stupid White Men" oder Emmanuel Todd: "Weltmacht USA - Ein Nachruf" geben Anlass zur Hoffnung. Irgendwann werden vielleicht so viele denkende Menschen zusammenkommen und zusammen k├Ąmpfen, dass sich die Dinge ├Ąndern. Die Hoffnung stirbt zuletzt.

<table border="0" width="90%" align="center"><tr><td class="quote">Zitat:
Und wer in diesem Lande f├╝r Geld von "feigen Anschl├Ągen" spricht, oder davon, dass "Israelische Kr├Ąfte in Ramallah einger├╝ckt" sein, dem w├╝nsche ich statt einer Gehaltsabrechnung einen ausgedehnten Urlaub in den K├Ąfigen Kubas.
</td></tr></table>

Nein, das w├╝nsche ich niemandem. Na gut, manchmal vielleicht doch einem gewissen Ex-Alkoholiker und ├ľl-Fanaten ...[}:)] Bei aller Kritik an den USA und ihren Lakaien nicht vergessen: Es gibt auch andere m├Ąchtige Imperialistische Kr├Ąfte - nicht nur im Westen, auch im Osten ...

Gr├╝├če aus dem milden Hessen

Billion
 
Sch├Ân mit Dir zu streiten, lieber BGH!

Nat├╝rlich ist jeder Vergleich mit dem III Reich "heikel" - und politisch unkorrekt ├╝berdies. Aber wenn eine Vorgehensweise von einer bestimmten Gruppe "erfunden" wurde, oder als solche in das Bewusstsein der Weltbev├Âlkerung eingedrungen ist, so gibt es im positiven Sinne daf├╝r ein Patent. Es ist darum nicht verboten, Vergleiche auch dort zu ziehen, wo es keine Patante sondern nur Tote gibt - die aber nach f├╝r uns bekanntem Patant und hier benanntem Rezept behandelt werden.
Die Lager auf Kuba entsprechen dem, was man hier in Deutschland getan hat. Exakt. Man hat Menschen ohne Grund aus dem Leben gerissen und l├Ąsst sie in einem K├Ąfig, frei von jedem Menschenrecht, auf ihren Tod hind├╝mpeln. Wo ist der Unterschied, den ich hier machen soll? In der Menge? Wieviele Opfer braucht ein KZ, damit es eins ist?
Dabei geht es nicht darum, "in die Fresse" zu hauen. Die Vergleiche sind zutreffend. Man kann es vielleicht besch├Ânen, oder freundlich umschreiben, aber letztlich sind es genau die "Patent" - Metoden, die wir aus unserer Vergangenheit kennen.
Da├č sich Menschen an dem Begriff "Widerholung" st├Âren, ist meines Erachtens auch nur ein Absch├╝tteln und politisch sch├Ân reden. Nat├╝rlich sprechen wir gerade nicht von vergasten Juden, sondern von neuen Opfern denn die vergasten Juden sind tot! Jaaa! Iss klar!
Eine Wiederholung von politischen Geschehnissen kann dennoch vorkommen, wenn einem _anderen_ Volk ein ├Ąhnliches Schicksal wiederf├Ąhrt. Und wenn (├╝brigens auch eine schlimme Analogie) der Rest der Welt schweigt, w├Ąhrend ein Volk systematisch bekriegt, ausgehungert und vertrieben wird.

Wenn wir Gedenkst├Ątten b├Ąuchten, so h├Ątte man die Sta├čennamen aus dem III. Reich und der DDR beibehalten sollen. DAS w├Ąre ein glaubhaftes Gedenken gewesen. Das h├Ątte ich ein aufrechtes Leben mit der Vergangenheit genannt. Da das aber die Immobilienpreise dr├╝ckt, m├╝ssen wir nicht nur die Kl├Âtze vor dem Reichtag bezahlen, wir m├╝ssen uns noch das verlogene Geseiere von politisch berufsbetroffenen anh├Âren, die wie immer mit diesem Akt ihren Beitrag zum Wandel geleistet haben.

Was die Angst vor dem Imperialismus angeht, so hat sich in den vergangenen 1000 Jahren vor allem das Christentum durch wenig ruhmreiche Taten hervor getan. Es macht unter dem fundamentalistischen Sektierer ( George W. Bush ist Mitglied der Kreationisten, einer Sekte, die die Bibel w├Ârtlich auslegt und darum die Lehre Darwins als Teufelszeug ablehnt!) auch nicht den Eindruck, als w├╝rde sich daran in K├╝rze viel ├Ąndern.


Gr├╝├če aus dem milden Westen.

Walter
 
Tach ihr beiden,

im Prinzip teile Walthers Meinung. Nur finde ich Selbstmordanschl├Ąge auf irgendwelche Passanten auch nicht in Ordnung und bin deshalb der MEinung, dass man da ruhig von feige sprechen kann. Was kann den irgendeine pErson f├╝r die Politik ihres Landes? Am Ende erwischt der Attent├Ąter noch eine Person die eigentlich f├╝r ihen oder seine Politik gewesen w├Ąre. Das ist doch wiklich verr├╝ckt.

Um nicht mi├čverstanden zu werden, ich bin nachdr├╝cklich f├╝r ein Selbstverteidigungsrecht eines Landes und bin auch der Meinung, dass diese Selbstverteodigung auch breit angelegt sein kann (damit meine ich aber nicht eine "Pr├Ąventiv"- wir schlagen-erst-mal-ein-Land-zu Klump-Strategie).

Etienne

PS: Auf Cuba w├Ąre ich jetzt gerne, nur ein wenig weg von┬┤den K├Ąfigen im Westen in Santiago de Cuba :)


itÔÇÖs only RockÔÇÖnÔÇÖRoll, but i like it
 
Moin Walter -

wir liegen garnicht so weit von einander entfernt, was die Einsch├Ątzung der imperialen Machtgeilheit angeht. Wo wir uns trennen ist der lockere Vergleich von "hier KZ, da KZ". Grauen bleibt unvergleichlich. Hitlers Vernichtungsmaschinerie ist eine andere als die Stalins und Pol Pots Vernichtungsmaschinerie ist eine andere als die Idi Amins. Und nicht die Zahl der Opfer macht den Unterschied. Du hast schon sehr richtig bemerkt: "Wieviele Opfer braucht ein KZ, damit es eins ist?". Die Unterschiede liegen in der Einzigartigkeit des Grauens. Recht gebe ich dir in der Einsch├Ątzung das es f├╝r die Opfer des Grauens keinen Unterschied macht wer sie aus dem Leben riss. Aber die Globalisierung des Grauens nimmt letztendlich jedem Opfer seine Biografie. Sie werden zu Statistiken, vergleichbar, relativierbar und verdr├Ąngbar.

Die Welt hat sich am 11. September nicht ge├Ąndert. Auch vorher waren die Mahner in der W├╝ste einsam. Auch heute h├Ârt kaum jemand zu. Die Unfassbarkeit des gegenw├Ąrtigen Grauens verklebt die Augen beim Blick in die Geschichte. Nur allzugern dampfen wir Geschichte auf ein handliches Paket von 50-60 Jahren ein. Vergessen wird nur zu gern das "unserer" Geschichte nahezu 4000 Jahre zur├╝ckreicht und das diese Geschichte wirkt, jeden Tag, jede Stunde, irgendwo auf unserem Planeten. Nur selbst wollen wir davon nicht betroffen sein. Da nehm ich mich nicht von aus.

├ťbrigens ist seit dem Dezember 1975 die Covention zum Weltkulturerbe rechtskr├Ąftig. Zur Zeit stehen ├╝ber 700 Orte auf der Unesco Liste die davon bedroht sind auf ewig versch├╝ttet, zerst├Ârt, vergessen, ├╝berbaut oder von der Natur verschluckt zu werden. Der Blick zur├╝ck in die Geschichte wird von Tag zu Tag schwieriger.

bO┬▓gie


 
Zu Bush und der dazugeh├Ârigen Administration f├Ąllt mir schon lange nichts mehr ein. Was sollte dieser Krieg, jetzt wo er vorbei ist gibt es nur Mord und Totschlag, alles war angeblich nur zugunsten der unter Hussein unterdr├╝ckten unschuldigen Zivilisten, die zu tausenden bei fragw├╝rdigen Aktionen der Amerikaner ins Grass beissen mussten. Keine Bedrohung, keine Massenvernichtungswaffen und jetzt geht es den Menschen noch schlechter als zuvor. Was ist denn mit dem noch viel schlimmeren Unrecht in Afrika? Daf├╝r interessiert sich kein amerikanischer Politiker, weil es dort nichts zu holen gibt[:(!].

Geld Geld Geld Geld.............

Gruss
Django
 
Hi zusammen,

ich finde doch, das sich nach dem 11. September einiges ver├Ąndert hat. Den genau an diesem Tag hat der Terrorismus einen neuen Feind, die USA, bekommen. W├Ąhrend man fr├╝her nur ehr politisch reagiert hat, l├Ą├čt man heute zuweilen viele Taten f├╝r sich sprechen. Ich finde das die wahren Verbrecher immer noch auf den Seiten der Terroristen stehen, und stehe im gro├čen und ganzen hinter den USA, auch wenn ich mir hier mit dieser Haltung keine Freund machen werde.
Mit Gerede, so wie es z.B. typisch f├╝r die Deutschen ist, kommt man nummal nicht weiter. Es gibt auch mal eine Zeit in der man handeln muss. Das f├╝hrt zwar nicht zwangsl├Ąufig zu Krieg, f├╝hrt aber auch manchmal nicht daran vorbei. Ich bin nicht unbedingt ein Bush Anh├Ąnger, bewundere aber seinen Einsatz und Ergeiz.

Gru├č
VVolverine

http://www.Chessman.info
 
<table border="0" width="90%" align="center"><tr><td class="quote">Zitat:ich finde doch, das sich nach dem 11. September einiges ver├Ąndert hat. Den genau an diesem Tag hat der Terrorismus einen neuen Feind, die USA, bekommen.</td></tr></table>

Hmmm... so kann man es lat├╝rnich auch betrachten. Die Betonung liegt wohl auf neuen Feind, schlie├člich standen Hussein und Bin Laden auch lang genug auf der alten Freundesliste. Als willige Helferlein gegen die alten Feinde Iran und dem ehemaligen Reich des B├Âsen stand beiden reichlich Dollarsegen und CIA Ausbilder zur Seite. Nat├╝rlich nur als Freundschaftsdienst.

scnr on ...
bO┬▓gie

 
<table border="0" width="90%" align="center"><tr><td class="quote">Zitat:Original erstellt von: VVolverine
ich finde doch, das sich nach dem 11. September einiges ver├Ąndert hat. Den genau an diesem Tag hat der Terrorismus einen neuen Feind, die USA, bekommen.
</td></tr></table>
Einen neuen alten Feind, meine ich, w├Ąre vielleicht angebrachter. Ich will auf keinen Fall den Eindruck erwecken, den Terrorismus in dieser Welt gut zu heissen. Aber bek├Ąmpfen die USA wirklich nur den Terrorismus? Sicherlich - wenn sich die Gelegenheit ergibt und man gerade wieder jemanden angeln kann, den man dann der Welt├Âffentlichkeit gegen├╝ber an den Pranger stellen kann. Aber mit dem Fanatismus, mit den man in den letzten Kriegsgebieten vorging, l├Ą├čt die wahren Ziele doch nur erahnen. Wo sind denn Husseins Gefahrenpotentiale? Die sind doch bis heute noch nicht aufgetaucht. Und da man ja wusste, was man seinem ehemaligen "Freund" alles an Waffen zugeschoben hat, wu├čte man doch sicherlich ganz genau, auf welchen kl├Ąglichen Widerstand man treffen w├╝rde.
Aber dieses Vorgehen: "Zwar warst Du gesatern noch mein Freund, aber weil Du nicht machst was wir Dir sagen, bist Du heute mein Feind" haben die USA ja schon zur Gen├╝ge praktiziert.

<table border="0" width="90%" align="center"><tr><td class="quote">Zitat:
W├Ąhrend man fr├╝her nur ehr politisch reagiert hat, l├Ą├čt man heute zuweilen viele Taten f├╝r sich sprechen. Ich finde das die wahren Verbrecher immer noch auf den Seiten der Terroristen stehen, und stehe im gro├čen und ganzen hinter den USA, auch wenn ich mir hier mit dieser Haltung keine Freund machen werde.
</td></tr></table>
Wer gibt denn einem Staat mit ein paar wildgewordenen Texanern (cowboys) an der Macht das Recht, auf der Erdkugel zu schalten und walten (und bomben) wie sie gerade Lust darauf zu haben? K├Ânnen wir einfach in die USA einmaschieren und sagen: "Entweder ihr schafft die Todesstrafe ab oder wir machen Euch platt!" ???
<table border="0" width="90%" align="center"><tr><td class="quote">Zitat:
Mit Gerede, so wie es z.B. typisch f├╝r die Deutschen ist, kommt man nummal nicht weiter.
</td></tr></table>
An der Stelle gehe ich ausnahmsweise konform, aber nur was die Innenpolitik angelangt.
<table border="0" width="90%" align="center"><tr><td class="quote">Zitat:
Ich bin nicht unbedingt ein Bush Anh├Ąnger, bewundere aber seinen Einsatz und Ergeiz.
</td></tr></table>
...der ausnahmslos getrieben ist vom Wildwest-Manieren eines Cowboys, Machversessenheit und Vergeltung f├╝r die Schlappen, die sein Senior vor 12 Jahren hinnehmen mu├čte.
Das einzige was mir an den USA gegen├╝ber Deutschland gef├Ąllt ist, dass die Pr├Ąsidenten nur begrenzte Zeit an der Macht bleiben d├╝rfen und danach nicht in den Genu├č kommen, Zeit ihres Lebens eine dicke ├╝berm├Ąchtige Pension einstreichen zu k├Ânnen. Denen kostet ihr Amt richtig Kohle.


 
<table border="0" width="90%" align="center"><tr><td class="quote">Zitat: W├Ąhrend man fr├╝her nur ehr politisch reagiert hat, l├Ą├čt man heute zuweilen viele Taten f├╝r sich sprechen.
</td></tr></table>
<table border="0" width="90%" align="center"><tr><td class="quote">Zitat:Wer jetzt aufheulen will, m├Âge das nicht mit gut/b├Âse Argumenten, sondern anhand rechtsstaatlicher Bestimmungen
tun. </td></tr></table>
<table border="0" width="90%" align="center"><tr><td class="quote">Zitat:Mit Gerede, so wie es z.B. typisch f├╝r die Deutschen ist, kommt man nummal nicht weiter. Es gibt auch mal eine Zeit
in der man handeln muss.</td></tr></table>
<table border="0" width="90%" align="center"><tr><td class="quote">Zitat:...m├Âge das nicht mit gut/b├Âse Argumenten, sondern anhand rechtsstaatlicher Bestimmungen tun. </td></tr></table>

Ich bin kein Sympathisant von Selbstm├Ârdern und und religi├Âsen Fanatikern. Bei Leibe nicht!
Die Gefahr, lieber Volverine liegt in dem Umstand, da├č die Freunde von Gestern die Feinde von Heute sind. Bin Laden wurde durch die CIA ausgebildet und untersz├╝tzt, die chemischen Waffen f├╝r den Horror in Iran stammen aus USA und Europa. Sie wurden in dem 8 J├Ąhrigen Krieg mit ausdr├╝cklicher Billigung der Superm├Ąchte an den "Schurken" geliefert. Der Massenmord brachte nicht einmal eine UNO Resolution zustande.
<table border="0" width="90%" align="center"><tr><td class="quote">Zitat:Mit Gerede, so wie es z.B. typisch f├╝r die Deutschen ist, kommt man nummal nicht weiter. Es gibt auch mal eine Zeit
in der man handeln muss.</td></tr></table>
Und jetzt mal ernst:
Wenn irgendwer irgendwie handeln darf - Wer sagt Dir, dass nicht DU als n├Ąchster dran bist?
Und dann stehen wir als Randgruppe daneben und murmeln...
<table border="0" width="90%" align="center"><tr><td class="quote">Zitat:Mit Gerede, so wie es z.B. typisch f├╝r die Deutschen ist, kommt man nummal nicht weiter. Es gibt auch mal eine Zeit
in der man handeln muss.</td></tr></table>

Rechststaat oder Totalit├Ąt?
Es gibt keine Grauzone.

Gr├╝├če aus dem milden Westen.

Walter
 
Hallo Walter,

ich habe ja nie behauptet, das ich es gut finde, das man mutma├čliche Terroristen erst unterst├╝tzt werden und anschlie├čend bekommt man die Kehrseite der Medallie serviert indem man diese Terroristen selbst gegen sich hat, und diese bek├Ąmpfen muss. Nur, wenn es darum geht, dann geht es aber nicht nur gegen ein paar wildgewordene "Texaner" sonder dann habt ir etwas gegen alle Franzosen, Deutsche, Belgier, Russen, usw. usw. Denn alle haben erstmal lustig an Menschen wie Hussein geliefert, und auch die Bundesregierung hat eigenh├Ąndig Zollscheine ausgestellt von Maschinen, von dennen bekannt war, das damit R├╝stungmaterial hergestellt werden kann... So traurig das ist.

<table border="0" width="90%" align="center"><tr><td class="quote">Zitat:Und jetzt mal ernst:
Wenn irgendwer irgendwie handeln darf - Wer sagt Dir, dass nicht DU als n├Ąchster dran bist?
Und dann stehen wir als Randgruppe daneben und murmeln...
</td></tr></table>
Um Gottes Willen, das habe ich nicht gesagt... Ich finde nur, wenn sich jemand das Recht nimmt, 3000 Zivilisten das Leben zu nehmen, dann finde ich wird es dringend Zeit das etwas unternommen wird. Deutschland w├Ąre wahrscheinlich jetzt noch bei dabei, die Tr├╝mmer wegzudiskutieren. Traurig aber wahr.
<table border="0" width="90%" align="center"><tr><td class="quote">Zitat:Rechststaat oder Totalit├Ąt?
Es gibt keine Grauzone.
</td></tr></table>
Lieber Walter, es gibt soviele Beisiele das jemand aus der Reihe tanzt... Nord- und S├╝dkorea, Afrika, Iran, Irak, Russland, usw. da hat niemand etwas zu gesagt, bzw. das Interesse war nach kurzer Zeit daran verloren. Auf die USA haben sich inzwischen alle eingeschossen, aber auch das wird nachlassen, glaube mir...

Gru├č
VVolverine



http://www.Chessman.info
 
Also wenn Ihr jetzt wirklich von Walters erstem Post auf die USA schese ├╝bersteigt empfehle ich allen ein paar Dinge vorm Diskutieren:

A: Au├čenpolitik(geschichte) der USA lernen (Stichwort: Kapitalistischer Kolonialismus)!
B: Michael Moores "Stupid White Men" lesen und "Bowling for Columbine" gucken.
C: Selber Recherchieren und Hausaufgaben machen: z.B. die US Regierung wu├čte von dem Anschlag am 11. Sept. und wurde vorher vom
Sudan aus ├╝ber Bin Laden und co gewarnt. Sie sahen sich dadurch jedoch nicht gen├Âtigt die ganze Bande fr├╝hzeitig in Gewahrsam zu nehmen.

Schon mal ein kleiner Anriss: Warum w├╝rde die Regierung nichts gegen einen bevorstehenden Terroranschlag unternehmen? Antwort: $$$
Hier dr├╝ben wird einem Tagt├Ąglich (sei es in den Nachrichten,Zeitung, etc.) Angst eingejagt (es gibt in den Abendnachrichten quasi nie etwas Positives) und zwar aus dem Grund das einem Ver├Ąngstigtem Volk zum einen sehr einfach Produkte aufgeschwatzt werden k├Ânnen und sie zum anderen Freiheitsraubende Gesetze ohne sie zu Hinterfragen durchgehen lassen.
Mann kann ohne Scham sagen das ALLEN (gaaanz wenige Ausnahmen) Amerikanischen Politikern (die ├╝brigens fast alle "nebenbei" noch Vorstandvorsitzende bei gro├čen Firmen sind) nur zwei Sachen wichtig sind:
1) Ihre eigene Finanzielle und Machtsituation
2) Die Finanz und Machtsituation der USA

Der Rest ist denen total Egal.

Dazu noch einen armseligen (weil eh nur Repres├Ąntativen, glaubst Du der trifft eine Einzige Entscheidung VV?)Pr├Ąsidenten...
Da kann man nur (hoffentlich) sagen: Wir ziehen unsere Lehre daraus und sagen: So nicht!

LG,
Skirmish.
 
Hi zusammen,

ich kann nur betonen, das es sich hierbei um eine Einstellung- und wenn man das hier so sagen kann um Geschmackssache handelt. Wie so oft...

@ Skirmish : Nat├╝rlich geht nicht alles von Bush alleine aus, das Verst├Ąndnis daf├╝r habe ich mal vorausgesetzt. Ich habe mich ├╝brigens lange mit der amerikanischen Geschichte besch├Ąftigt. Ich finde es so gut, wie es ist. Sorry...

Gru├č
VVolverine

http://www.Chessman.info
 
Das schlimme ist ja, da├č von diesem Pr├Ąsidenten namens Bush ├╝berhaupt garnichts ausgeht. Der wird doch ferngesteuert und bekommt von ganz anderen Leuten gesagt, wo vorne und hinten ist. Ohne Berater bekommt der Mann kein Bein auf den Boden und w├Ąre, wenn er nicht sein ganzes Leben lang tatkr├Ąftig unterst├╝tzt worden w├Ąre, in der Gosse gelandet.
Die wenigsten wissen, da├č er ein gescheiterter Gesch├Ąftsmann, Betr├╝ger und Alkoholiker war, f├╝r die ├ľlmultis(die ihn gekauft haben) erf├╝llt er seinen Zweck als Marionette aber bestens[:(!]!

Gruss
Django
 
<table border="0" width="90%" align="center"><tr><td class="quote">Zitat:Original erstellt von: VVolverine
Hi zusammen,

ich kann nur betonen, das es sich hierbei um eine Einstellung- und wenn man das hier so sagen kann um Geschmackssache handelt. Wie so oft...

@ Skirmish : Nat├╝rlich geht nicht alles von Bush alleine aus, das Verst├Ąndnis daf├╝r habe ich mal vorausgesetzt. Ich habe mich ├╝brigens lange mit der amerikanischen Geschichte besch├Ąftigt. Ich finde es so gut, wie es ist. Sorry...

Gru├č
VVolverine

http://www.Chessman.info
</td></tr></table>

Hi VVolverine,

├╝ber Deine eigene Meinung brauchst Du Dir keine Sorgen machen, ist besser jeder macht sich selber Gedanken als irgendwie anderen Leuten hinterher zu rennen. Allerdings muss ich dann doch noch zu "Ich finde es so gut wie es ist..." einhaken denn damit w├╝rde ich fast Annehmen das Du V├Âlkermord unterst├╝tzt (Hat irgendjemand von Euch die Morde zwischen den Hutu und den Tutsies in Erinnerung? Leider von Amerika aus angespornt und mit sch├Ânen, neuen Waffen versorgt wurden dort ├╝ber 500.000 (in Worten: f├╝nfhundertausend) Menschen get├Âtet). Ich bin wirklich nicht Politisch "links" oder so (eigentlich m├Âchte ich Politisch eigentlich gar nicht eingestuft werden) aber was die USA (und z.T. nat├╝rlich auch wir Europ├Ąer) da Au├čenpolitisch machen ist Moralisch nicht zu verantworten. Ich gebe Dir hier mal ein kleines Beispiel wie das generell abl├Ąuft (vereinfachte, aber leider sehr Wahre Form):
Die USA haben ja nett von uns Europ├Ąern gelernt dass Kolonialismus viele Probleme mit sich bringt: Aufst├Ąnde und Aufs├Ąssige V├Âlker die mehr Geld kosten als die Ressorucen des Landes wieder einbringen etc... Also haben sie sich Gedanken gemacht und gedacht: Wie k├Ânnen wir das besser machen? Die L├Âsung: Das Land von innen heraus ├╝bernehmen, sprich eine potentielle Revolution mit Geld und Waffen unterst├╝tzen. Als Gegenleistung ├╝berschreibt der zuk├╝nftige Machthaber dann viele (so ca. 90%) Ressourcen und bereichert sich meist auch noch an seinen eigenen Leuten die er mit den tollen neuen Waffen unter Kontrolle h├Ąlt. So geschehen (Bewiesen, die Regierung und die CIA machen da keinen Hehl draus) in:
El Salvador
Guatemala
Iran
Irak
Chile
Panama
Afghanistan (da war das Hauptziel allerdings Terroristen gegen die Kommunistischen Russen zu besitzen--> Osama Bin Laden)
Zum Teil S├╝d Vietnam
Diverse Afrikanische Staaten (z.B. Kongo)--> Fast alle Staaten dort jetzt schon sch├Ân "demokratisch" aber doch noch sehr arm oder?)
-Diese Liste ist noch nicht einmal Komplett und da kommmts mir schon hoch.-
Manchmal klappt das nat├╝rlich nicht immer optimal (so wie im Fall Irak/Iran wo man dann mal beide Staaten gleichzeitig mit Waffen versorgt damit die sich mal sch├Ân umbringen) und dann muss der Machthaber so schnell wie m├Âglich wech und ein neuer Installiert werden (Fallbeispiel: Irak).
Das ist im Prinzip schon alles. Klappt seit Jahrzehnten Prima weil es bis heute keinen so richtig interessiert hat (der Irak Krieg hat das Bewu├čtsein dahingehend ein wenig ver├Ąndert).
Ich vergleiche das (ohne Scham) mit dem Nationalsozialismus mit dem Unterschied da├č hier Materielle den Ideellen Interessen vorausgestellt sind. Hat irgendjemand von Euch noch die Bilder von (als Beispiel zum Zweiten) den Hutu und Tutsi Morden im Kopf??? Die sind genauso Grausam ermordet worden aber es Ber├╝hrt uns nicht wirklich weil es einfach so weit weg ist und wir keine direkten Schuldgef├╝hle haben. Es ist einfach eine Tatsache das wir als Menschen z.B. ein Zugungl├╝ck in China nur zur Kenntnis nehmen, ein Zugungl├╝ck in Deutschland jedoch mit Best├╝rzung aufnehmen (weil letzteres einfach so nah ist). Das selbe gilt f├╝r die NS Verbrechen:
Diese sind da passiert wo wir wohnen und unsere Vorfahren sind teilweise aktiv und passiv daran Schuldig. Zum Gl├╝ck haben wir da nat├╝rlich Schuldgef├╝hle und empfinden das als Gipfel der Grausamkeiten. Nun aber die V├Âlkermorde in Afrika: weit weg (auch wenn wir davon sogar "visuals" kriegen) und auf den ersten Blick haben wir da ja auch keine Schuld dran also interessiert es kaum einen.
Da verliere ich jeden Glauben daran dass Leute wie Bush,Rumsfeld,Chaney, etc. Moral besitzen denn die sind Stinkereich (und zwar Richtig Reich: als Beispiel: ein Kumpel von mir verdient im Nebenjob 11.000 dollar im Jahr. Davon kriegt er von der Regierung J├Ąhrlich ca. 300 dollar Steuer R├╝ckzahlungen. Dick Chaney hat dieses Jahr nur durch seine Anteil in mehreren gro├čen ├ľlfirmen 14.000.000 US-Dollar Steuerr├╝ckzahlungen bekommen, ├╝berleg mal was der verdient!!!-->und der ist nebenbei noch Vize Pr├Ąsident) und T├Âten nur um Reicher zu werden. Kann man das gut finden und als Aktionismus gegen den (selbst in dieser Gr├Â├če verursachten) Terrorismus bezeichen: Nein!!!
Nochmal ein Beispiel zum Abschlu├č: Israel: wird J├Ąhrlich mit Milliarden in HighTech Waffen durch die USA unterst├╝tzt. Jetzt
├╝berleg Dir mal Du bist Pal├Ąstinenser, besitzt ein T-Shirt und einen Kochtopf und siehst absolut keine Zukunft f├╝r Dich weil Du auf einem Quadratmeter mehr oder weniger lebst und das nicht ├Ąndern kannst. Wir sagen jetzt auch mal Du bist auch nicht religi├Âs sondern einfach nur Pal├Ąstinenser. Letzte Woche hast Du miterlebt wie Dein Bruder von Israelis mit einem Maschienengewehr wo fett "Made in USA" draufsteht ermordet worden ist. Gestern hat es Deinen Onkel erwischt. W├╝rdest Du da nicht auch erstmal Israel und dann die USA hassen? Die Leute im Mittleren Osten sind alles andere als Dumm, die wissen genau was da abl├Ąuft. Ich unterst├╝tze Terrorismus absolut nicht, habe aber eine Hochachtung vor Menschen die sich gegen Unrecht wehren. Leider ist f├╝r diese V├Âlker Terrorismus die einzige M├Âglichkeit ein Zeichen zu setzen und Aufmerksamkeit zu erregen.

Ich hoff das alle die die dieses Lesen es nicht einfach so glauben oder als Schwachsinn abtun, sondern sich selber Ihre Gedanken machen und vor allen Dingen selber recherchieren. All diese Dinge sind Publiziert und es ist kein Problem im Internet, Zeitungsarchiven und in der Bibliothek Lesematerial f├╝r Jahre zu finden die die ganze Grausamkeit best├Ątigen.
Was sagt die US-Regierung: "Alles was wir sagen ist die Wahrheit und wer uns nicht glaubt ist Anti Amerikanisch und kein Patriot".

Ham wa ja gesehen...[V]

LG,
Skirmish.
 
<table border="0" width="90%" align="center"><tr><td class="quote">Zitat:Nochmal ein Beispiel zum Abschlu├č: Israel: wird J├Ąhrlich mit Milliarden in HighTech Waffen durch die USA unterst├╝tzt. Jetzt
├╝berleg Dir mal Du bist Pal├Ąstinenser, besitzt ein T-Shirt und einen Kochtopf und siehst absolut keine Zukunft f├╝r Dich weil Du auf einem Quadratmeter mehr oder weniger lebst und das nicht ├Ąndern kannst. Wir sagen jetzt auch mal Du bist auch nicht religi├Âs sondern einfach nur Pal├Ąstinenser. Letzte Woche hast Du miterlebt wie Dein Bruder von Israelis mit einem Maschienengewehr wo fett "Made in USA" draufsteht ermordet worden ist. Gestern hat es Deinen Onkel erwischt. W├╝rdest Du da nicht auch erstmal Israel und dann die USA hassen? Die Leute im Mittleren Osten sind alles andere als Dumm, die wissen genau was da abl├Ąuft. Ich unterst├╝tze Terrorismus absolut nicht, habe aber eine Hochachtung vor Menschen die sich gegen Unrecht wehren. Leider ist f├╝r diese V├Âlker Terrorismus die einzige M├Âglichkeit ein Zeichen zu setzen und Aufmerksamkeit zu erregen.
</td></tr></table>

Naja, vielleicht ein bischen weit hergeholt... [;)] Generell geht es nicht darum V├Âlker zu hassen, finde ich, sondern, wenn ├╝berhaupt, gezielt. Ich habe z.B. auch nichts gegen Iraker. Gegen Saddam Hussein z.B. habe ich einiges... Wenn die Kette so verlaufen w├╝rde wie von Dir beschrieben m├╝sse ich auch alle Schweden hassen, daf├╝r das Herr Nobel irgendwann mal den Sprengstoff erfunden hat.

Naja, aber wie Du siehst hat da wohl jeder seine Meinung, aber der Patriotismus den viele Amerikaner pflegen, finde ich nach wie vor klasse. Stimm mal hier auf offener Stra├če die Deutsche Hymne an, ohne sofort bl├Âd angeschaut und als Nazi beschimpft zu werden.

Gru├č
VVolverine

http://www.Chessman.info
 
<table border="0" width="90%" align="center"><tr><td class="quote">Zitat:

Naja, vielleicht ein bischen weit hergeholt... [;)] Generell geht es nicht darum V├Âlker zu hassen, finde ich, sondern, wenn ├╝berhaupt, gezielt. Ich habe z.B. auch nichts gegen Iraker. Gegen Saddam Hussein z.B. habe ich einiges... Wenn die Kette so verlaufen w├╝rde wie von Dir beschrieben m├╝sse ich auch alle Schweden hassen, daf├╝r das Herr Nobel irgendwann mal den Sprengstoff erfunden hat.
</td></tr></table>

Stimmt. Aber ich hasse da eher die Regierung der USA und diejenigen die sie unterst├╝tzen denn die sind daf├╝r verantwortlich dass ein gewisser Herr Hussein ├╝berhaupt an die Macht gekommen ist. Also sind im Ursprung die Amerikanische (die Europ. auch ein bisschen) Regierung (nicht das Volk der Amerikaner, die nur indirekt) daran Schuld da├č so viele Irakies (und jetzt auch US-Soldaten) sterben mussten. Nat├╝rlich ist es gut dass Saddam nicht mehr an der Macht ist aber der h├Ątte gar nicht da sein d├╝rfen!!!
Au├čerdem hat der gute Alfred den Sprengstoff urspr├╝nglich auch nicht zum T├Âten erfunden w├Ąhrend Bush und Konsorten eben dieses ganz bewu├čt tun.

<table border="0" width="90%" align="center"><tr><td class="quote">Zitat:
Naja, aber wie Du siehst hat da wohl jeder seine Meinung, aber der Patriotismus den viele Amerikaner pflegen, finde ich nach wie vor klasse. Stimm mal hier auf offener Stra├če die Deutsche Hymne an, ohne sofort bl├Âd angeschaut und als Nazi beschimpft zu werden.

Gru├č
VVolverine

http://www.Chessman.info
</td></tr></table>

Ich stimme Dir teilweise zu (die sofort "Nazi" Beschimpfungen gegen Leute meiner (Deiner auch) Generation gehen mir auch auf die Eier), aber wie definierst Du Patriotismus? Meine Definition: Man f├╝hlt sich mit seinem Herkunftsland verbunden und ist Stolz darauf dort Geboren zu sein.
Ich bin SEHR Patriotisch und das liegt daran dass ich jetzt schon seit zwei Jahren im Ausland wohne und ganz genau wei├č warum ich stolz darauf bin aus Deutschland zu kommen (es ist echt in Ordnung bei uns). Die Amerikaner aber denken sie sind die gr├Â├čten obwohl sie nicht mal wissen das au├čer ihrem Land noch andereexistieren (ok, vielleicht nicht ganz so Dramatisch). Ausserdem werden Leute die nicht mit der Regierung ├╝bereinstimmen als Unpatriotisch beschimpft und ├╝belst "gemobbt". Das ganze nennt man ├╝bersteigerten Patriotismus und wie alle Geschichtler wissen f├╝hrte eben dieser schon zu zwei Weltkriegen. Da finde ich gar keinen Patriotismus doch noch besser.
Ich war ja w├Ąhrend des Irak Krieges hier und es war BE├äNGSTIGEND. Ein aggressiver Faschismus das kannst Du Dir gar nicht vorstellen. Und ich wohne noch im liberalsten Teil der USA...
Da finde ich doch lieber die Leute besser die mich als Nazi beschimpfen...[xx(]

LG,
Skirmish.
 
<table border="0" width="90%" align="center"><tr><td class="quote">Zitat:Original erstellt von: Skirmish
<table border="0" width="90%" align="center"><tr><td class="quote">Zitat:Original erstellt von: VVolverine
Hi zusammen,

ich kann nur betonen, das es sich hierbei um eine Einstellung- und wenn man das hier so sagen kann um Geschmackssache handelt. Wie so oft...

@ Skirmish : Nat├╝rlich geht nicht alles von Bush alleine aus, das Verst├Ąndnis daf├╝r habe ich mal vorausgesetzt. Ich habe mich ├╝brigens lange mit der amerikanischen Geschichte besch├Ąftigt. Ich finde es so gut, wie es ist. Sorry...

Gru├č
VVolverine

http://www.Chessman.info
</td></tr></table>

Hi VVolverine,

├╝ber Deine eigene Meinung brauchst Du Dir keine Sorgen machen, ist besser jeder macht sich selber Gedanken als irgendwie anderen Leuten hinterher zu rennen. Allerdings muss ich dann doch noch zu "Ich finde es so gut wie es ist..." einhaken denn damit w├╝rde ich fast Annehmen das Du V├Âlkermord unterst├╝tzt (Hat irgendjemand von Euch die Morde zwischen den Hutu und den Tutsies in Erinnerung? Leider von Amerika aus angespornt und mit sch├Ânen, neuen Waffen versorgt wurden dort ├╝ber 500.000 (in Worten: f├╝nfhundertausend) Menschen get├Âtet). Ich bin wirklich nicht Politisch "links" oder so (eigentlich m├Âchte ich Politisch eigentlich gar nicht eingestuft werden) aber was die USA (und z.T. nat├╝rlich auch wir Europ├Ąer) da Au├čenpolitisch machen ist Moralisch nicht zu verantworten. Ich gebe Dir hier mal ein kleines Beispiel wie das generell abl├Ąuft (vereinfachte, aber leider sehr Wahre Form):
Die USA haben ja nett von uns Europ├Ąern gelernt dass Kolonialismus viele Probleme mit sich bringt: Aufst├Ąnde und Aufs├Ąssige V├Âlker die mehr Geld kosten als die Ressorucen des Landes wieder einbringen etc... Also haben sie sich Gedanken gemacht und gedacht: Wie k├Ânnen wir das besser machen? Die L├Âsung: Das Land von innen heraus ├╝bernehmen, sprich eine potentielle Revolution mit Geld und Waffen unterst├╝tzen. Als Gegenleistung ├╝berschreibt der zuk├╝nftige Machthaber dann viele (so ca. 90%) Ressourcen und bereichert sich meist auch noch an seinen eigenen Leuten die er mit den tollen neuen Waffen unter Kontrolle h├Ąlt. So geschehen (Bewiesen, die Regierung und die CIA machen da keinen Hehl draus) in:
El Salvador
Guatemala
Iran
Irak
Chile
Panama
Afghanistan (da war das Hauptziel allerdings Terroristen gegen die Kommunistischen Russen zu besitzen--> Osama Bin Laden)
Zum Teil S├╝d Vietnam
Diverse Afrikanische Staaten (z.B. Kongo)--> Fast alle Staaten dort jetzt schon sch├Ân "demokratisch" aber doch noch sehr arm oder?)
-Diese Liste ist noch nicht einmal Komplett und da kommmts mir schon hoch.-
Manchmal klappt das nat├╝rlich nicht immer optimal (so wie im Fall Irak/Iran wo man dann mal beide Staaten gleichzeitig mit Waffen versorgt damit die sich mal sch├Ân umbringen) und dann muss der Machthaber so schnell wie m├Âglich wech und ein neuer Installiert werden (Fallbeispiel: Irak).
Das ist im Prinzip schon alles. Klappt seit Jahrzehnten Prima weil es bis heute keinen so richtig interessiert hat (der Irak Krieg hat das Bewu├čtsein dahingehend ein wenig ver├Ąndert).
Ich vergleiche das (ohne Scham) mit dem Nationalsozialismus mit dem Unterschied da├č hier Materielle den Ideellen Interessen vorausgestellt sind. Hat irgendjemand von Euch noch die Bilder von (als Beispiel zum Zweiten) den Hutu und Tutsi Morden im Kopf??? Die sind genauso Grausam ermordet worden aber es Ber├╝hrt uns nicht wirklich weil es einfach so weit weg ist und wir keine direkten Schuldgef├╝hle haben. Es ist einfach eine Tatsache das wir als Menschen z.B. ein Zugungl├╝ck in China nur zur Kenntnis nehmen, ein Zugungl├╝ck in Deutschland jedoch mit Best├╝rzung aufnehmen (weil letzteres einfach so nah ist). Das selbe gilt f├╝r die NS Verbrechen:
Diese sind da passiert wo wir wohnen und unsere Vorfahren sind teilweise aktiv und passiv daran Schuldig. Zum Gl├╝ck haben wir da nat├╝rlich Schuldgef├╝hle und empfinden das als Gipfel der Grausamkeiten. Nun aber die V├Âlkermorde in Afrika: weit weg (auch wenn wir davon sogar "visuals" kriegen) und auf den ersten Blick haben wir da ja auch keine Schuld dran also interessiert es kaum einen.
Da verliere ich jeden Glauben daran dass Leute wie Bush,Rumsfeld,Chaney, etc. Moral besitzen denn die sind Stinkereich (und zwar Richtig Reich: als Beispiel: ein Kumpel von mir verdient im Nebenjob 11.000 dollar im Jahr. Davon kriegt er von der Regierung J├Ąhrlich ca. 300 dollar Steuer R├╝ckzahlungen. Dick Chaney hat dieses Jahr nur durch seine Anteil in mehreren gro├čen ├ľlfirmen 14.000.000 US-Dollar Steuerr├╝ckzahlungen bekommen, ├╝berleg mal was der verdient!!!-->und der ist nebenbei noch Vize Pr├Ąsident) und T├Âten nur um Reicher zu werden. Kann man das gut finden und als Aktionismus gegen den (selbst in dieser Gr├Â├če verursachten) Terrorismus bezeichen: Nein!!!
Nochmal ein Beispiel zum Abschlu├č: Israel: wird J├Ąhrlich mit Milliarden in HighTech Waffen durch die USA unterst├╝tzt. Jetzt
├╝berleg Dir mal Du bist Pal├Ąstinenser, besitzt ein T-Shirt und einen Kochtopf und siehst absolut keine Zukunft f├╝r Dich weil Du auf einem Quadratmeter mehr oder weniger lebst und das nicht ├Ąndern kannst. Wir sagen jetzt auch mal Du bist auch nicht religi├Âs sondern einfach nur Pal├Ąstinenser. Letzte Woche hast Du miterlebt wie Dein Bruder von Israelis mit einem Maschienengewehr wo fett "Made in USA" draufsteht ermordet worden ist. Gestern hat es Deinen Onkel erwischt. W├╝rdest Du da nicht auch erstmal Israel und dann die USA hassen? Die Leute im Mittleren Osten sind alles andere als Dumm, die wissen genau was da abl├Ąuft. Ich unterst├╝tze Terrorismus absolut nicht, habe aber eine Hochachtung vor Menschen die sich gegen Unrecht wehren. Leider ist f├╝r diese V├Âlker Terrorismus die einzige M├Âglichkeit ein Zeichen zu setzen und Aufmerksamkeit zu erregen.

Ich hoff das alle die die dieses Lesen es nicht einfach so glauben oder als Schwachsinn abtun, sondern sich selber Ihre Gedanken machen und vor allen Dingen selber recherchieren. All diese Dinge sind Publiziert und es ist kein Problem im Internet, Zeitungsarchiven und in der Bibliothek Lesematerial f├╝r Jahre zu finden die die ganze Grausamkeit best├Ątigen.
Was sagt die US-Regierung: "Alles was wir sagen ist die Wahrheit und wer uns nicht glaubt ist Anti Amerikanisch und kein Patriot".

Ham wa ja gesehen...[V]

LG,
Skirmish.
</td></tr></table>

Lieber Skirmish,

Dein Beitrag spricht mir aus dem Herzen!

Gr├╝├če aus dem milden Westen.

Walter
 
<table border="0" width="90%" align="center"><tr><td class="quote">Zitat:Ich stimme Dir teilweise zu (die sofort "Nazi" Beschimpfungen gegen Leute meiner (Deiner auch) Generation gehen mir auch auf die Eier), aber wie definierst Du Patriotismus? Meine Definition: Man f├╝hlt sich mit seinem Herkunftsland verbunden und ist Stolz darauf dort Geboren zu sein.
Ich bin SEHR Patriotisch und das liegt daran dass ich jetzt schon seit zwei Jahren im Ausland wohne und ganz genau wei├č warum ich stolz darauf bin aus Deutschland zu kommen (es ist echt in Ordnung bei uns). Die Amerikaner aber denken sie sind die gr├Â├čten obwohl sie nicht mal wissen das au├čer ihrem Land noch andereexistieren (ok, vielleicht nicht ganz so Dramatisch). Ausserdem werden Leute die nicht mit der Regierung ├╝bereinstimmen als Unpatriotisch beschimpft und ├╝belst "gemobbt". Das ganze nennt man ├╝bersteigerten Patriotismus und wie alle Geschichtler wissen f├╝hrte eben dieser schon zu zwei Weltkriegen. Da finde ich gar keinen Patriotismus doch noch besser.
Ich war ja w├Ąhrend des Irak Krieges hier und es war BE├äNGSTIGEND. Ein aggressiver Faschismus das kannst Du Dir gar nicht vorstellen. Und ich wohne noch im liberalsten Teil der USA...
Da finde ich doch lieber die Leute besser die mich als Nazi beschimpfen...
</td></tr></table>

Hi Skirmish,

wie alles andere, ist Patriotismus wohl auch eine Definitionsfrage, das gebe ich zu... Der Zusammenhalt (gerade nach dem 11/09, die Amerikaner standen zum Beispiel auch gro├čteils hinter Bush als man mit dem Irak-Krieg anfing), wenn ein ganzen Football Stadium die Nationalhymne singt, wenn man geschlossen gegen etwas vorgeht und es nicht nur versucht wegzudiskutieren, die Verbundenheit mit der Nationalflagge usw. usw. das definiert f├╝r mich Patriotismus. Aber wahrscheinlich bin ich als USA Fan auch etwas zu voreingenommen...[;)]

Ich finde es in Deutschland einfach nur schade, das hier soviele Nationen (T├╝rken, Deutsche, Spanier, Italiener usw.) zusammenleben und obwohl die meisten die deutsche Staatsb├╝rgerschaft besitzen, trotzdem lieber ihrer Nationalit├Ąt angeh├Âren wollen, au├čer man kann mit dem deutschen Pass etwas positives machen, dann ist man pl├Âtzlich wieder Deutsch. Das sind, leidergottes, meistens die Sachen, wenn es ums Geld geht. Also quasi f├╝r das Arbeitsamt, Kindergeldkasse usw. Deutsch f├╝r die ├ľffentlichkeit, Nachbarn usw. Ausl├Ąnder... Find ich schade.

Nicht das jetzt ein falscher Eindruck von mir entsteht : Ich bin weder Rassist noch Ausl├Ąnderfeindlich, sondern seit knapp 8 Jahren mit meiner Frau zusammen, die aus Kroatien kommt. [;)]

@ Walter : Beantworte mal meine Mails :D[;)]

Gru├č
VVolverine

http://www.Chessman.info
 
Moin Wolve,

lustigerweise beklagst du als "typisch deutsch" das "nur reden, nichts tun" und gleichzeitig wird dir beim absingen der Nationalhymne warm ums Herz? Nicht "die USA" ist im Irak, sondern eine Berufsarmee der USA, die sich im ├╝brigen zu einem guten Teil aus sozialen Randgruppen zusammensetzt. Der Rest singt im Footballstadium. Toll. Btw, der Nachwuchs vieler US Politiker im Wei├čen Haus geht zur Ausbildung auf Milit├Ąrakademien. Wei├čt du wieviele davon zum Einsatz im Irak herangezogen worden?

Und dir ist Nationalgef├╝hl ist fein, aber bitte nicht in D-Land, wo du es schade findest das ein T├╝rke auch ein T├╝rke sein m├Âchte? Mal abgesehen davon, das es mir bis heute niemand plausibel erkl├Ąren konnte was nun am Nationalgef├╝hl zu klasse sein soll? Warum soll ich auf etwas stolz sein, was mir durch Zufall in den Pass gestempelt wurde? Klar, ich bin oft froh, das Spermien und Eizelle meiner Eltern nicht in einem der ungez├Ąhlten Hungergebiete auf dieser Erde miteinander verschmolzen sind. Aber "stolz"? Sorry, nein, nicht f├╝r 2 Cent.

slide on ...
bO┬▓gie

.... der als Hamburger gestern "Schill Out" gefeiert hat ....

 
<table border="0" width="90%" align="center"><tr><td class="quote">Zitat:
lustigerweise beklagst du als "typisch deutsch" das "nur reden, nichts tun" und gleichzeitig wird dir beim absingen der Nationalhymne warm ums Herz? Nicht "die USA" ist im Irak, sondern eine Berufsarmee der USA, die sich im ├╝brigen zu einem guten Teil aus sozialen Randgruppen zusammensetzt. Der Rest singt im Footballstadium. Toll. Btw, der Nachwuchs vieler US Politiker im Wei├čen Haus geht zur Ausbildung auf Milit├Ąrakademien. Wei├čt du wieviele davon zum Einsatz im Irak herangezogen worden?
</td></tr></table>
Hi bO┬▓gie,

ich kann Dir nicht ganz folgen, um ehrlich zu sein... Was hat "nichts tun" mit "Nationalhymne singen" zu tun? In den USA kennt wenigstens fast jeder den Text dieser Hymne, w├Ąhrend in Deutschland nicht mal Prominente den genauen Wortlaut beherrschen. Das finde ich schade und ja, das ist f├╝r mich Patriotismus. Das Problem was Du ansprichst ist doch hier in Deutschland nicht anders, oder glaubst Du ernsthaft, das ein Sohn eines angesehenen Politikers in den Krieg ziehen muss. Das ist aber keine politische Frage sondern ehr eine Frage des Einkommens. Geld ist Macht.

<table border="0" width="90%" align="center"><tr><td class="quote">Zitat:Und dir ist Nationalgef├╝hl ist fein, aber bitte nicht in D-Land, wo du es schade findest das ein T├╝rke auch ein T├╝rke sein m├Âchte? Mal abgesehen davon, das es mir bis heute niemand plausibel erkl├Ąren konnte was nun am Nationalgef├╝hl zu klasse sein soll? Warum soll ich auf etwas stolz sein, was mir durch Zufall in den Pass gestempelt wurde? Klar, ich bin oft froh, das Spermien und Eizelle meiner Eltern nicht in einem der ungez├Ąhlten Hungergebiete auf dieser Erde miteinander verschmolzen sind. Aber "stolz"? Sorry, nein, nicht f├╝r 2 Cent.</td></tr></table>

Da scheinst Du ja der lebende Beweis daf├╝r zu sein, was ich zu erkl├Ąren versuche. Das wirst Du hier in Deutschland auch nie hinbekommen, das jemand unglaublich stolz ist ein Deutscher zu sein. Die Amerikaner sind das schon (also stolz Amerikaner zu sein). Jeder S├Ąugling kennt den Text der Hymne (ich ├╝bertreibe...) und jeder ist Amerikaner, auch der italienische Pizzabecker um die Ecke, obwohl er mal Italiener war vor langer Zeit. In Deutschland ist das leider ehr so eine Art Zweckgemeinschaft :"Solange ich Geld vom Staat bekomme bin ich Deutsch. Kriege ich nichts mehr bin ich kein Deutscher mehr bzw. dann ist mir die Staatsb├╝rgerschaft egal." Und das ist nicht nur auf ehemalige Ausl├Ąnder zu begrenzen, den viele unserer geb├╝rtigen deutschen Mitb├╝rger (so auch Du, wenn ich dich richtig verstehe) denken genauso.

Gru├č
VVolverine


http://www.Chessman.info
 
Hi VV,

ich glaube, Du hast bo┬▓gie nicht richtig verstanden. Was BRINGT der gemeinschaftliche Vortrag des Anthems? Richtig, nix. Doch, man best├Ąrkt sich gegenseitig in dem Gef├╝hl, da├č man sein Gewissen entlastet, wird schon alles seine Richtigkeit haben, alle gehen nach dem Singen zufrieden nach Hause, bei den Kritikern bleibt vielleicht ein schaler Nachgeschmack...

Welchen GRUND gibt es daf├╝r, auch nur irgendeine Art von Stolz zu empfinden, f├╝r die von einem nicht beeinflu├čbare Tatsache, WO man vom Storch abgeliefert wird?

Und wenn ich als geb├╝rtiger Ami eine solche Nachricht lese:

http://www.rp-online.de/public/article/ ... land/17369

...ja da frage ich mich, wie die Regierung meines Geburtslandes auch nur irgendwo Demokratie installieren will/kann/darf, wenn sie der Exekutive eine Vollmacht ├╝berschreibt, kraft derer sie munter judikative Zust├Ąndigkeiten ├╝bernehmen darf? Und dann noch durch eine Milit├ĄrVERORDNUNG (also ein exekutiv erlassener Rechtsakt ohne den Gang durch das Parlament)? Ich halte das Vorgehen der US Administration f├╝r staats- und v├Âlkerrechtlich ├Ąu├čerst bedenklich.

Einen sch├Ânen Tag noch
burke
 
Hi Burke,
<table border="0" width="90%" align="center"><tr><td class="quote">Zitat:Was BRINGT der gemeinschaftliche Vortrag des Anthems?</td></tr></table>
<table border="0" width="90%" align="center"><tr><td class="quote">Zitat:Welchen GRUND gibt es daf├╝r, auch nur irgendeine Art von Stolz zu empfinden, f├╝r die von einem nicht beeinflu├čbare Tatsache, WO man vom Storch abgeliefert wird?
</td></tr></table>

Ich glaub Du bist schon zu lange in der BRD... [;)] Nein, Spa├č beiseite. Ich kann nicht ganz verstehen, das ihr sowas nicht als wichtig empfindet. Nat├╝rlich ist es wichtig eine Art Stolz zu empfinden wo man herkommt. Alles auf Kollege Zufall zu schieben w├Ąre wohl etwas sehr einfach, oder nicht? Wof├╝r bezahle ich denn Steuern und gehe w├Ąhlen usw. wenn es mir sch...egal w├Ąre, k├Ânnte ich es ja auch bleiben lassen. Ich m├Âchte doch mal stolz erz├Ąhlen k├Ânnen, das man ein Teil des Ganzen war/bin. Das man was bezweckt hat...

Ich (meine Meinung!) finde es sehr wichtig stolz auf seine Heimat zu sein, leider gelingt einem das in Deutschland nur sehr schwer, da es zuviele Menschen gibt denen das ganz egal zu sein scheint. Aber ich habe ja schon immer gesagt, das ich wahrscheinlich vom Storch an die falsche Adresse geliefert wurde. Wahrscheinlich w├Ąre ich weiter Westlich besser aufgehoben...

Gru├č
VVolverine



http://www.Chessman.info
 
<table border="0" width="90%" align="center"><tr><td class="quote">Zitat:Ich (meine Meinung!) finde es sehr wichtig stolz auf seine Heimat zu sein, leider gelingt einem das in Deutschland nur sehr schwer, da es zuviele Menschen gibt denen das ganz egal zu sein scheint</td></tr></table>

hallo,

auf was bitte sch├Ân k├Ânnte denn ein deutscher stolz sein?
auf ein volk das seit ewigkeiten nicht mit seiner geschichte klar kommt, obwohl die meisten teilnehmer des letzten gro├čen "desasters" schon l├Ąngst nicht mehr unter uns weilen. ein volk das wie ein schwarm heuschrecken in andere l├Ąnder einf├Ąllt und emp├Ârt ist, wenn man dort der deutschen sprache nicht m├Ąchtig ist. einer rechtsprechung die zum himmel schreit, in der ein psychiatrisches gutachten glaubw├╝rdiger ist, als ein mi├čbrauchtes kind. ein staat in dem politiker bl├╝hende landschaften versprechen und danach verbrannte erde hinterlassen....
o.k. ich will nicht jammern,ich lebe hier, aber ich bin keineswegs stolz auf meine "heimat"

gruss daggy
 

Ähnliche Themen

Beliebte Themen

Zur├╝ck
Oben Unten