Politisch - und sehr unkorrekt.

W°°

W°°

Power-User
4 Feb 2002
4.954
3
1
Dübelhausen
Feige Attentäter,

Ich ereifere mich gerne. Zuweilen aus Freude am Eifer, zuweilen, weil ich etwas falsch verstanden habe, aber auch manchmal, weil ich die Formen des Ausdrucks in Kommentaren und Meldungen der deutschen Presse einfach nicht ertrage:
Da wurde neulich mal wieder im Zusammenhang mit Selbstmordattentaten von "feigen Anschlägen" geschrieben. Wer hat den Schreibern eine solche Formulierung in die Feder diktiert? Wenn ein Banküberfall mit dem Wissen, dass unser Rechtsstaat derlei nicht gerne sieht und darum mit langen Haftstrafen belegt, bereits viel Mut erfordert, (ein Umstand, der glücklicherweise dazu führt, dass erheblich mehr Bundesbürger Lotto spielen, als Banken zu überfallen) wie viel mehr Mut erfordert es dann wohl, sich mit einer Sprengladung um den Leib in Stücke reißen zu lassen? Aus Sicht der Opfer und Anverwandten, die in der Regel keine Schuld an den verworrenen politischen Umständen tragen, ist das gewiss ein Verbrechen. Dies bezahlt der Täter jedoch auch umgehend mit der Höchststrafe, wie wir sie noch aus einigen unzivilisierten Ländern kennen - also mit dem Tod. Ist das "feige?"

Da bekomme ich eher moralische Bedenken, wenn Kampfhubschrauber über fremdem Land Autos und Häuser in die Luft jagen, weil sich dort mutmaßliche Terroristen befinden. Eine Behauptung, die nach dem Verdampfen der Personen nicht mehr geprüft werden kann. Ich möchte gewiss nicht in der Haut des Soldaten stecken, der mit diesem Befehl betraut ist, aber er geht, im Gegensatz zu seinem Gegner mit recht davon aus, mit eben dieser Haut aus der Exekution, dem staatlich angeordneten Mord, heil nach haus zu kommen. Der Begriff "feige" wäre hier vielleicht passender, wiewohl völlig unzutreffend. Er gehorcht einer zwar völkerrechtlich völlig inkompatiblen, aber staatlich abgesegneten Anordnung.

Anders die Kämpfer Afghanistans. Dort gab es zwar ein unmenschliches Regime, Burkas und zerschossenes Weltkulturerbe, aber vor dem 11. September hat das niemanden in der westlichen Welt gestört. (Was eine "Burka" ist, wusste ich ehedem auch nicht.) Die afghanischen Kämpfer wurden kurzerhand eingesammelt und weg gesperrt, dabei haben sie schlicht ihr Land gegen einen Angreifer verteidigt. Bei alle dem ist uns bis zum heutigen Tage nicht erklärt worden, was Afghanistan zum Feind der westlichen Welt, und was Bin Laden zum Anführer der Feinde gemacht hat.
Spätestens seit der Internierung dieser Soldaten in einem KZ auf Kuba haben wir aufgehört, über Recht und Gesetz zu sprechen. Es ist politisch nicht korrekt. Wir können nicht gleichzeitig um die Beachtung und Liebe einer Supermacht buhlen und dabei anmerken, dass Israelis und Amerikaner mit Menschen umgehen, wie es hier zu Lande unter Hitler Gang und Gäbe war.
Das Schleifen von Flüchtlingslagern mit Panzern, Kampfhubschraubern und F16 Jägern - Lager, in denen inzwischen die 3. Generation von drangsalierten Menschen aufwächst - das Absperren von Verbindungsstraßen und Nutzland reicht längst an die Umstände im Warschauer Ghetto.
Das Fortzerren von namenlosen Menschen, die bald im dritten Jahr ohne Hoffnung und Recht in Käfigen auf Kuba der Willkür einer totalitären Führung ausgesetzt sind, entspricht dem Vorgehen in Dachau und Treblinka und Auschwitz.
Wer jetzt aufheulen will, möge das nicht mit gut/böse Argumenten, sondern anhand rechtsstaatlicher Bestimmungen tun.

Ich betrachte die zu allen Jahrestagen und bei jeder Einweihung von Mahnmalen immer wieder beschworene "Verantwortung Deutschlands" offenbar anders, als die Einweiher und Mahner. Auf mein Haupt gehört keine Asche und ich kann und will auch nicht gesenkten Blickes durch die Welt gehen. Wenn sich vergangenes und bekanntes Unrecht wiederholt, so sollten wir es benennen. Dabei kann man weder die ehemaligen Opfer noch die Befreier ausnehmen. Wir brauchen keine teuren Mahnmale, sonder Menschen, die mit politischer Kraft öffentlich mahnen!

Und wer in diesem Lande für Geld von "feigen Anschlägen" spricht, oder davon, dass "Israelische Kräfte in Ramallah eingerückt" sein, dem wünsche ich statt einer Gehaltsabrechnung einen ausgedehnten Urlaub in den Käfigen Kubas.





Grüße aus dem milden Westen.

Walter
 
Es is schon traurig...[V] Und wenn man dann noch ein bisschen recherchiert wird einem dieser ganze Sumpf der Machthaberei
(wer hat denn jetzt das recht wen als unrecht zu beschimpfen?)
offenbart. Sicher, unschuldige Menschen zu töten ist absolut falsch in meinen Augen, aber die Menschen die die Attentäter verurteilen habe ganze Armeen von Unschuldigen auf ihrem Konto nur weil sie sich durch ihre Geldgier im Recht sehen...[:(!]
Es is halt traurig und alles was man machen kann ist: selber nicht so sein und öffentlich auf die wahren Schandtäter hinweisen.

LG,
Skirmish.
 
Gudn Abend!
<table border="0" width="90%" align="center"><tr><td class="quote">Zitat:Original erstellt von: W°°
Feige Attentäter, ...

(...)

Anders die Kämpfer Afghanistans. Dort gab es zwar ein unmenschliches Regime, Burkas und zerschossenes Weltkulturerbe, aber vor dem 11. September hat das niemanden in der westlichen Welt gestört. (Was eine "Burka" ist, wusste ich ehedem auch nicht.) Die afghanischen Kämpfer wurden kurzerhand eingesammelt und weg gesperrt, dabei haben sie schlicht ihr Land gegen einen Angreifer verteidigt. Bei alle dem ist uns bis zum heutigen Tage nicht erklärt worden, was Afghanistan zum Feind der westlichen Welt, und was Bin Laden zum Anführer der Feinde gemacht hat.
</td></tr></table>

Bis hierhin weitgehende Zustimmung ... den Schwachsinn mit den feigen Anschlägen haben damals viele dumm wiedergekäut, aber es gab auch kurz nach dem 11. September schon massive Kritik von ein paar denkenden Menschen an solchen brunzdummen Formulierungen.

<table border="0" width="90%" align="center"><tr><td class="quote">Zitat:
Spätestens seit der Internierung dieser Soldaten in einem KZ auf Kuba haben wir aufgehört, über Recht und Gesetz zu sprechen. Es ist politisch nicht korrekt. Wir können nicht gleichzeitig um die Beachtung und Liebe einer Supermacht buhlen und dabei anmerken, dass Israelis und Amerikaner mit Menschen umgehen, wie es hier zu Lande unter Hitler Gang und Gäbe war.
Das Schleifen von Flüchtlingslagern mit Panzern, Kampfhubschraubern und F16 Jägern - Lager, in denen inzwischen die 3. Generation von drangsalierten Menschen aufwächst - das Absperren von Verbindungsstraßen und Nutzland reicht längst an die Umstände im Warschauer Ghetto.
Das Fortzerren von namenlosen Menschen, die bald im dritten Jahr ohne Hoffnung und Recht in Käfigen auf Kuba der Willkür einer totalitären Führung ausgesetzt sind, entspricht dem Vorgehen in Dachau und Treblinka und Auschwitz.
Wer jetzt aufheulen will, möge das nicht mit gut/böse Argumenten, sondern anhand rechtsstaatlicher Bestimmungen tun.
</td></tr></table>

Hier wird es heikel. Ich habe, und wie ich meine zu recht, etwas gegen Vergleiche anderer Verbrechen mit den Nazi-Verbrechen. Abgesehen davon, dass die Vergleiche meist komplett hinken (wenn die Israelis in einem Jahrzehnt 6 Millionen Palestinenser umgebracht hätte, gäbe es kaum noch welche), gibt es noch 2 weitere wichtige Argumente dagegen. Erstens wird durch solche Vergleiche das Ausmaß der Verbrechen immer irgendwie relativiert. Das ist nicht angebracht, auch heute nicht, auch nicht wenn es nach Hitler, Stalin, Pol Pot etc auch heute noch massenhaft Superschurken gibt. Zweitens kann man mit dieser Auschwitz-Keule dann auf einmal wieder neues Unrecht rechtfertigen, so geschehen durch Joschka Fischer angesichts der deutschen Beteiligung an einem Angriffskrieg gegen Teile des ehemaligen Jugoslawiens. Nie mehr darf es so was wie Auschwitz geben, also hauen wir jetzt den bösen Serben/Afghanen/Iraki/Amerikanern auf die Fresse - Das ist einfach der falsche Weg. Es gibt genügend andere Argumentationsmöglichkeiten, so kann man sich z. B. auf unser Grundgesetz, die Menschenrechte oder das erwähnte Völkerrecht beziehen.

<table border="0" width="90%" align="center"><tr><td class="quote">Zitat:
Ich betrachte die zu allen Jahrestagen und bei jeder Einweihung von Mahnmalen immer wieder beschworene "Verantwortung Deutschlands" offenbar anders, als die Einweiher und Mahner. Auf mein Haupt gehört keine Asche und ich kann und will auch nicht gesenkten Blickes durch die Welt gehen.
</td></tr></table>

Asche auf die frische Glatze und gesenkter Blick sollten nicht nötig sein. [;)] Es reicht, die Chance wahrzunehmen, aus der Katastrophe und der Niederlage etwas neues mitzugestalten, was mit einem ehemals recht gelungenen Grundgesetz vor über 50 Jahren schon einmal einen vielversprechenden Anfang nahm. Wenn es denn noch geht. Das Grundgesetz wird verwässert, umgangen, vergewaltigt, Grundsätze (Z. B. "Nie mehr soll von deutschem Boden Krieg ausgehen") über den Haufen geworfen, Menschenrechte mit den Füßen getreten, nicht nur um den mächtigen Befreiern zu gefallen, auch z. B. die Chinesische Führung darf morden und foltern, solange sie nur unsere Superschwebebahn kauft, die für unser eigenes Land zu teuer ist.

<table border="0" width="90%" align="center"><tr><td class="quote">Zitat:
Wenn sich vergangenes und bekanntes Unrecht wiederholt, so sollten wir es benennen. Dabei kann man weder die ehemaligen Opfer noch die Befreier ausnehmen. Wir brauchen keine teuren Mahnmale, sonder Menschen, die mit politischer Kraft öffentlich mahnen!
</td></tr></table>

Es ist keine Wiederholung, auch wenn es gewisse Analogien geben mag. Es ist neues Unrecht, das macht es natürlich nicht besser. Ein Mahnmal treibt den Deutschen und auch anderen den Antisemitismus und Nationalismus nicht aus, den wird es wohl leider noch lange geben. Die Aufgabe zu mahnen, ergibt sich aus unserer Geschichte, aber auch aus der Geschichte der anderen. Wenn wir sie nicht erfüllen und nichts aus der Geschichte lernen, werden wir irgendwann untergehen. Aber Reiche gehen nun mal unter, Persien, Griechenland, Rom, diverse deutsche Reiche ... auch die USA werden untergehen, ob das die Konzerne, die dann die Welt beherschen, überhaupt noch interessieren wird, sei mal dahingestellt. Scheinbar muß der Zerfall sehr weit fortschreiten, bis sich etwas neues aufbauen läßt, vielleicht ist unsere Chance schon verpaßt. Die wir natürlich nicht aus Gutmütigkeit von den Amerikanern erhielten, sondern aus dem gleichen Kalkül, das heute noch die Außenpoltik der USA und anderer bestimmt: Absatzmärkte aufbauen und sichern, möglichst für die eigene Wirtschaft, Ideologieeinfluß ausbauen, usw. Das diese Prinzipien des kalten Krieges längst von diversen Kräften in teilweise neuer Form weitergeführt werden, sollte nicht so schwer zu durchschauen sein, aber offenbar sind es nach dem Zusammenbruch des Warschauer Pakts und der feindlichen Übernahme der DDR immer weniger geworden, die überhaupt noch irgendwas durchschauen wollen. Es scheint auch hierzulande mehr Oligarchie als Demokratie zu sein, und die, die früher das Schützen des Menschrechts besangen, sind in der Toscana und hier alt und müde, satt und fett geworden. Der Marsch durch die Institutionen endet in Selbstgefälligkeit und Korruption, die ehemaligen Revoluzzer, die sich der Macht näherten, werden den alten Machthabern immer ähnlicher. Das Scheitern des "real existierenden Sozialismus" scheint für manche jegliche berechtigte Kritik an einem ausbeuterischen System, das den Egoismus der einzelnen ausnutzt, um Solidarität und Gerechtigkeit zu zerstörten, unmöglich zu machen.

Aber nicht im Pessimismus liegt das Heil, der Kampf geht weiter. Die attac-, oder reclaim the streets-Bewegnung der sogenannten Globalisierungs-Gegner oder die überraschenden Erfolge von Büchern wie Michael Moore: "Stupid White Men" oder Emmanuel Todd: "Weltmacht USA - Ein Nachruf" geben Anlass zur Hoffnung. Irgendwann werden vielleicht so viele denkende Menschen zusammenkommen und zusammen kämpfen, dass sich die Dinge ändern. Die Hoffnung stirbt zuletzt.

<table border="0" width="90%" align="center"><tr><td class="quote">Zitat:
Und wer in diesem Lande für Geld von "feigen Anschlägen" spricht, oder davon, dass "Israelische Kräfte in Ramallah eingerückt" sein, dem wünsche ich statt einer Gehaltsabrechnung einen ausgedehnten Urlaub in den Käfigen Kubas.
</td></tr></table>

Nein, das wünsche ich niemandem. Na gut, manchmal vielleicht doch einem gewissen Ex-Alkoholiker und Öl-Fanaten ...[}:)] Bei aller Kritik an den USA und ihren Lakaien nicht vergessen: Es gibt auch andere mächtige Imperialistische Kräfte - nicht nur im Westen, auch im Osten ...

Grüße aus dem milden Hessen

Billion
 
Schön mit Dir zu streiten, lieber BGH!

Natürlich ist jeder Vergleich mit dem III Reich "heikel" - und politisch unkorrekt überdies. Aber wenn eine Vorgehensweise von einer bestimmten Gruppe "erfunden" wurde, oder als solche in das Bewusstsein der Weltbevölkerung eingedrungen ist, so gibt es im positiven Sinne dafür ein Patent. Es ist darum nicht verboten, Vergleiche auch dort zu ziehen, wo es keine Patante sondern nur Tote gibt - die aber nach für uns bekanntem Patant und hier benanntem Rezept behandelt werden.
Die Lager auf Kuba entsprechen dem, was man hier in Deutschland getan hat. Exakt. Man hat Menschen ohne Grund aus dem Leben gerissen und lässt sie in einem Käfig, frei von jedem Menschenrecht, auf ihren Tod hindümpeln. Wo ist der Unterschied, den ich hier machen soll? In der Menge? Wieviele Opfer braucht ein KZ, damit es eins ist?
Dabei geht es nicht darum, "in die Fresse" zu hauen. Die Vergleiche sind zutreffend. Man kann es vielleicht beschönen, oder freundlich umschreiben, aber letztlich sind es genau die "Patent" - Metoden, die wir aus unserer Vergangenheit kennen.
Daß sich Menschen an dem Begriff "Widerholung" stören, ist meines Erachtens auch nur ein Abschütteln und politisch schön reden. Natürlich sprechen wir gerade nicht von vergasten Juden, sondern von neuen Opfern denn die vergasten Juden sind tot! Jaaa! Iss klar!
Eine Wiederholung von politischen Geschehnissen kann dennoch vorkommen, wenn einem _anderen_ Volk ein ähnliches Schicksal wiederfährt. Und wenn (übrigens auch eine schlimme Analogie) der Rest der Welt schweigt, während ein Volk systematisch bekriegt, ausgehungert und vertrieben wird.

Wenn wir Gedenkstätten bäuchten, so hätte man die Staßennamen aus dem III. Reich und der DDR beibehalten sollen. DAS wäre ein glaubhaftes Gedenken gewesen. Das hätte ich ein aufrechtes Leben mit der Vergangenheit genannt. Da das aber die Immobilienpreise drückt, müssen wir nicht nur die Klötze vor dem Reichtag bezahlen, wir müssen uns noch das verlogene Geseiere von politisch berufsbetroffenen anhören, die wie immer mit diesem Akt ihren Beitrag zum Wandel geleistet haben.

Was die Angst vor dem Imperialismus angeht, so hat sich in den vergangenen 1000 Jahren vor allem das Christentum durch wenig ruhmreiche Taten hervor getan. Es macht unter dem fundamentalistischen Sektierer ( George W. Bush ist Mitglied der Kreationisten, einer Sekte, die die Bibel wörtlich auslegt und darum die Lehre Darwins als Teufelszeug ablehnt!) auch nicht den Eindruck, als würde sich daran in Kürze viel ändern.


Grüße aus dem milden Westen.

Walter
 
Tach ihr beiden,

im Prinzip teile Walthers Meinung. Nur finde ich Selbstmordanschläge auf irgendwelche Passanten auch nicht in Ordnung und bin deshalb der MEinung, dass man da ruhig von feige sprechen kann. Was kann den irgendeine pErson für die Politik ihres Landes? Am Ende erwischt der Attentäter noch eine Person die eigentlich für ihen oder seine Politik gewesen wäre. Das ist doch wiklich verrückt.

Um nicht mißverstanden zu werden, ich bin nachdrücklich für ein Selbstverteidigungsrecht eines Landes und bin auch der Meinung, dass diese Selbstverteodigung auch breit angelegt sein kann (damit meine ich aber nicht eine "Präventiv"- wir schlagen-erst-mal-ein-Land-zu Klump-Strategie).

Etienne

PS: Auf Cuba wäre ich jetzt gerne, nur ein wenig weg von´den Käfigen im Westen in Santiago de Cuba :)


it’s only Rock’n’Roll, but i like it
 
Moin Walter -

wir liegen garnicht so weit von einander entfernt, was die Einschätzung der imperialen Machtgeilheit angeht. Wo wir uns trennen ist der lockere Vergleich von "hier KZ, da KZ". Grauen bleibt unvergleichlich. Hitlers Vernichtungsmaschinerie ist eine andere als die Stalins und Pol Pots Vernichtungsmaschinerie ist eine andere als die Idi Amins. Und nicht die Zahl der Opfer macht den Unterschied. Du hast schon sehr richtig bemerkt: "Wieviele Opfer braucht ein KZ, damit es eins ist?". Die Unterschiede liegen in der Einzigartigkeit des Grauens. Recht gebe ich dir in der Einschätzung das es für die Opfer des Grauens keinen Unterschied macht wer sie aus dem Leben riss. Aber die Globalisierung des Grauens nimmt letztendlich jedem Opfer seine Biografie. Sie werden zu Statistiken, vergleichbar, relativierbar und verdrängbar.

Die Welt hat sich am 11. September nicht geändert. Auch vorher waren die Mahner in der Wüste einsam. Auch heute hört kaum jemand zu. Die Unfassbarkeit des gegenwärtigen Grauens verklebt die Augen beim Blick in die Geschichte. Nur allzugern dampfen wir Geschichte auf ein handliches Paket von 50-60 Jahren ein. Vergessen wird nur zu gern das "unserer" Geschichte nahezu 4000 Jahre zurückreicht und das diese Geschichte wirkt, jeden Tag, jede Stunde, irgendwo auf unserem Planeten. Nur selbst wollen wir davon nicht betroffen sein. Da nehm ich mich nicht von aus.

Übrigens ist seit dem Dezember 1975 die Covention zum Weltkulturerbe rechtskräftig. Zur Zeit stehen über 700 Orte auf der Unesco Liste die davon bedroht sind auf ewig verschüttet, zerstört, vergessen, überbaut oder von der Natur verschluckt zu werden. Der Blick zurück in die Geschichte wird von Tag zu Tag schwieriger.

bO²gie


 
Zu Bush und der dazugehörigen Administration fällt mir schon lange nichts mehr ein. Was sollte dieser Krieg, jetzt wo er vorbei ist gibt es nur Mord und Totschlag, alles war angeblich nur zugunsten der unter Hussein unterdrückten unschuldigen Zivilisten, die zu tausenden bei fragwürdigen Aktionen der Amerikaner ins Grass beissen mussten. Keine Bedrohung, keine Massenvernichtungswaffen und jetzt geht es den Menschen noch schlechter als zuvor. Was ist denn mit dem noch viel schlimmeren Unrecht in Afrika? Dafür interessiert sich kein amerikanischer Politiker, weil es dort nichts zu holen gibt[:(!].

Geld Geld Geld Geld.............

Gruss
Django
 
Hi zusammen,

ich finde doch, das sich nach dem 11. September einiges verändert hat. Den genau an diesem Tag hat der Terrorismus einen neuen Feind, die USA, bekommen. Während man früher nur ehr politisch reagiert hat, läßt man heute zuweilen viele Taten für sich sprechen. Ich finde das die wahren Verbrecher immer noch auf den Seiten der Terroristen stehen, und stehe im großen und ganzen hinter den USA, auch wenn ich mir hier mit dieser Haltung keine Freund machen werde.
Mit Gerede, so wie es z.B. typisch für die Deutschen ist, kommt man nummal nicht weiter. Es gibt auch mal eine Zeit in der man handeln muss. Das führt zwar nicht zwangsläufig zu Krieg, führt aber auch manchmal nicht daran vorbei. Ich bin nicht unbedingt ein Bush Anhänger, bewundere aber seinen Einsatz und Ergeiz.

Gruß
VVolverine

http://www.Chessman.info
 
<table border="0" width="90%" align="center"><tr><td class="quote">Zitat:ich finde doch, das sich nach dem 11. September einiges verändert hat. Den genau an diesem Tag hat der Terrorismus einen neuen Feind, die USA, bekommen.</td></tr></table>

Hmmm... so kann man es latürnich auch betrachten. Die Betonung liegt wohl auf neuen Feind, schließlich standen Hussein und Bin Laden auch lang genug auf der alten Freundesliste. Als willige Helferlein gegen die alten Feinde Iran und dem ehemaligen Reich des Bösen stand beiden reichlich Dollarsegen und CIA Ausbilder zur Seite. Natürlich nur als Freundschaftsdienst.

scnr on ...
bO²gie

 
<table border="0" width="90%" align="center"><tr><td class="quote">Zitat:Original erstellt von: VVolverine
ich finde doch, das sich nach dem 11. September einiges verändert hat. Den genau an diesem Tag hat der Terrorismus einen neuen Feind, die USA, bekommen.
</td></tr></table>
Einen neuen alten Feind, meine ich, wäre vielleicht angebrachter. Ich will auf keinen Fall den Eindruck erwecken, den Terrorismus in dieser Welt gut zu heissen. Aber bekämpfen die USA wirklich nur den Terrorismus? Sicherlich - wenn sich die Gelegenheit ergibt und man gerade wieder jemanden angeln kann, den man dann der Weltöffentlichkeit gegenüber an den Pranger stellen kann. Aber mit dem Fanatismus, mit den man in den letzten Kriegsgebieten vorging, läßt die wahren Ziele doch nur erahnen. Wo sind denn Husseins Gefahrenpotentiale? Die sind doch bis heute noch nicht aufgetaucht. Und da man ja wusste, was man seinem ehemaligen "Freund" alles an Waffen zugeschoben hat, wußte man doch sicherlich ganz genau, auf welchen kläglichen Widerstand man treffen würde.
Aber dieses Vorgehen: "Zwar warst Du gesatern noch mein Freund, aber weil Du nicht machst was wir Dir sagen, bist Du heute mein Feind" haben die USA ja schon zur Genüge praktiziert.

<table border="0" width="90%" align="center"><tr><td class="quote">Zitat:
Während man früher nur ehr politisch reagiert hat, läßt man heute zuweilen viele Taten für sich sprechen. Ich finde das die wahren Verbrecher immer noch auf den Seiten der Terroristen stehen, und stehe im großen und ganzen hinter den USA, auch wenn ich mir hier mit dieser Haltung keine Freund machen werde.
</td></tr></table>
Wer gibt denn einem Staat mit ein paar wildgewordenen Texanern (cowboys) an der Macht das Recht, auf der Erdkugel zu schalten und walten (und bomben) wie sie gerade Lust darauf zu haben? Können wir einfach in die USA einmaschieren und sagen: "Entweder ihr schafft die Todesstrafe ab oder wir machen Euch platt!" ???
<table border="0" width="90%" align="center"><tr><td class="quote">Zitat:
Mit Gerede, so wie es z.B. typisch für die Deutschen ist, kommt man nummal nicht weiter.
</td></tr></table>
An der Stelle gehe ich ausnahmsweise konform, aber nur was die Innenpolitik angelangt.
<table border="0" width="90%" align="center"><tr><td class="quote">Zitat:
Ich bin nicht unbedingt ein Bush Anhänger, bewundere aber seinen Einsatz und Ergeiz.
</td></tr></table>
...der ausnahmslos getrieben ist vom Wildwest-Manieren eines Cowboys, Machversessenheit und Vergeltung für die Schlappen, die sein Senior vor 12 Jahren hinnehmen mußte.
Das einzige was mir an den USA gegenüber Deutschland gefällt ist, dass die Präsidenten nur begrenzte Zeit an der Macht bleiben dürfen und danach nicht in den Genuß kommen, Zeit ihres Lebens eine dicke übermächtige Pension einstreichen zu können. Denen kostet ihr Amt richtig Kohle.


 
<table border="0" width="90%" align="center"><tr><td class="quote">Zitat: Während man früher nur ehr politisch reagiert hat, läßt man heute zuweilen viele Taten für sich sprechen.
</td></tr></table>
<table border="0" width="90%" align="center"><tr><td class="quote">Zitat:Wer jetzt aufheulen will, möge das nicht mit gut/böse Argumenten, sondern anhand rechtsstaatlicher Bestimmungen
tun. </td></tr></table>
<table border="0" width="90%" align="center"><tr><td class="quote">Zitat:Mit Gerede, so wie es z.B. typisch für die Deutschen ist, kommt man nummal nicht weiter. Es gibt auch mal eine Zeit
in der man handeln muss.</td></tr></table>
<table border="0" width="90%" align="center"><tr><td class="quote">Zitat:...möge das nicht mit gut/böse Argumenten, sondern anhand rechtsstaatlicher Bestimmungen tun. </td></tr></table>

Ich bin kein Sympathisant von Selbstmördern und und religiösen Fanatikern. Bei Leibe nicht!
Die Gefahr, lieber Volverine liegt in dem Umstand, daß die Freunde von Gestern die Feinde von Heute sind. Bin Laden wurde durch die CIA ausgebildet und unterszützt, die chemischen Waffen für den Horror in Iran stammen aus USA und Europa. Sie wurden in dem 8 Jährigen Krieg mit ausdrücklicher Billigung der Supermächte an den "Schurken" geliefert. Der Massenmord brachte nicht einmal eine UNO Resolution zustande.
<table border="0" width="90%" align="center"><tr><td class="quote">Zitat:Mit Gerede, so wie es z.B. typisch für die Deutschen ist, kommt man nummal nicht weiter. Es gibt auch mal eine Zeit
in der man handeln muss.</td></tr></table>
Und jetzt mal ernst:
Wenn irgendwer irgendwie handeln darf - Wer sagt Dir, dass nicht DU als nächster dran bist?
Und dann stehen wir als Randgruppe daneben und murmeln...
<table border="0" width="90%" align="center"><tr><td class="quote">Zitat:Mit Gerede, so wie es z.B. typisch für die Deutschen ist, kommt man nummal nicht weiter. Es gibt auch mal eine Zeit
in der man handeln muss.</td></tr></table>

Rechststaat oder Totalität?
Es gibt keine Grauzone.

Grüße aus dem milden Westen.

Walter
 
Hallo Walter,

ich habe ja nie behauptet, das ich es gut finde, das man mutmaßliche Terroristen erst unterstützt werden und anschließend bekommt man die Kehrseite der Medallie serviert indem man diese Terroristen selbst gegen sich hat, und diese bekämpfen muss. Nur, wenn es darum geht, dann geht es aber nicht nur gegen ein paar wildgewordene "Texaner" sonder dann habt ir etwas gegen alle Franzosen, Deutsche, Belgier, Russen, usw. usw. Denn alle haben erstmal lustig an Menschen wie Hussein geliefert, und auch die Bundesregierung hat eigenhändig Zollscheine ausgestellt von Maschinen, von dennen bekannt war, das damit Rüstungmaterial hergestellt werden kann... So traurig das ist.

<table border="0" width="90%" align="center"><tr><td class="quote">Zitat:Und jetzt mal ernst:
Wenn irgendwer irgendwie handeln darf - Wer sagt Dir, dass nicht DU als nächster dran bist?
Und dann stehen wir als Randgruppe daneben und murmeln...
</td></tr></table>
Um Gottes Willen, das habe ich nicht gesagt... Ich finde nur, wenn sich jemand das Recht nimmt, 3000 Zivilisten das Leben zu nehmen, dann finde ich wird es dringend Zeit das etwas unternommen wird. Deutschland wäre wahrscheinlich jetzt noch bei dabei, die Trümmer wegzudiskutieren. Traurig aber wahr.
<table border="0" width="90%" align="center"><tr><td class="quote">Zitat:Rechststaat oder Totalität?
Es gibt keine Grauzone.
</td></tr></table>
Lieber Walter, es gibt soviele Beisiele das jemand aus der Reihe tanzt... Nord- und Südkorea, Afrika, Iran, Irak, Russland, usw. da hat niemand etwas zu gesagt, bzw. das Interesse war nach kurzer Zeit daran verloren. Auf die USA haben sich inzwischen alle eingeschossen, aber auch das wird nachlassen, glaube mir...

Gruß
VVolverine



http://www.Chessman.info
 
Also wenn Ihr jetzt wirklich von Walters erstem Post auf die USA schese übersteigt empfehle ich allen ein paar Dinge vorm Diskutieren:

A: Außenpolitik(geschichte) der USA lernen (Stichwort: Kapitalistischer Kolonialismus)!
B: Michael Moores "Stupid White Men" lesen und "Bowling for Columbine" gucken.
C: Selber Recherchieren und Hausaufgaben machen: z.B. die US Regierung wußte von dem Anschlag am 11. Sept. und wurde vorher vom
Sudan aus über Bin Laden und co gewarnt. Sie sahen sich dadurch jedoch nicht genötigt die ganze Bande frühzeitig in Gewahrsam zu nehmen.

Schon mal ein kleiner Anriss: Warum würde die Regierung nichts gegen einen bevorstehenden Terroranschlag unternehmen? Antwort: $$$
Hier drüben wird einem Tagtäglich (sei es in den Nachrichten,Zeitung, etc.) Angst eingejagt (es gibt in den Abendnachrichten quasi nie etwas Positives) und zwar aus dem Grund das einem Verängstigtem Volk zum einen sehr einfach Produkte aufgeschwatzt werden können und sie zum anderen Freiheitsraubende Gesetze ohne sie zu Hinterfragen durchgehen lassen.
Mann kann ohne Scham sagen das ALLEN (gaaanz wenige Ausnahmen) Amerikanischen Politikern (die übrigens fast alle "nebenbei" noch Vorstandvorsitzende bei großen Firmen sind) nur zwei Sachen wichtig sind:
1) Ihre eigene Finanzielle und Machtsituation
2) Die Finanz und Machtsituation der USA

Der Rest ist denen total Egal.

Dazu noch einen armseligen (weil eh nur Represäntativen, glaubst Du der trifft eine Einzige Entscheidung VV?)Präsidenten...
Da kann man nur (hoffentlich) sagen: Wir ziehen unsere Lehre daraus und sagen: So nicht!

LG,
Skirmish.
 
Hi zusammen,

ich kann nur betonen, das es sich hierbei um eine Einstellung- und wenn man das hier so sagen kann um Geschmackssache handelt. Wie so oft...

@ Skirmish : Natürlich geht nicht alles von Bush alleine aus, das Verständnis dafür habe ich mal vorausgesetzt. Ich habe mich übrigens lange mit der amerikanischen Geschichte beschäftigt. Ich finde es so gut, wie es ist. Sorry...

Gruß
VVolverine

http://www.Chessman.info
 
Das schlimme ist ja, daß von diesem Präsidenten namens Bush überhaupt garnichts ausgeht. Der wird doch ferngesteuert und bekommt von ganz anderen Leuten gesagt, wo vorne und hinten ist. Ohne Berater bekommt der Mann kein Bein auf den Boden und wäre, wenn er nicht sein ganzes Leben lang tatkräftig unterstützt worden wäre, in der Gosse gelandet.
Die wenigsten wissen, daß er ein gescheiterter Geschäftsmann, Betrüger und Alkoholiker war, für die Ölmultis(die ihn gekauft haben) erfüllt er seinen Zweck als Marionette aber bestens[:(!]!

Gruss
Django
 
<table border="0" width="90%" align="center"><tr><td class="quote">Zitat:Original erstellt von: VVolverine
Hi zusammen,

ich kann nur betonen, das es sich hierbei um eine Einstellung- und wenn man das hier so sagen kann um Geschmackssache handelt. Wie so oft...

@ Skirmish : Natürlich geht nicht alles von Bush alleine aus, das Verständnis dafür habe ich mal vorausgesetzt. Ich habe mich übrigens lange mit der amerikanischen Geschichte beschäftigt. Ich finde es so gut, wie es ist. Sorry...

Gruß
VVolverine

http://www.Chessman.info
</td></tr></table>

Hi VVolverine,

über Deine eigene Meinung brauchst Du Dir keine Sorgen machen, ist besser jeder macht sich selber Gedanken als irgendwie anderen Leuten hinterher zu rennen. Allerdings muss ich dann doch noch zu "Ich finde es so gut wie es ist..." einhaken denn damit würde ich fast Annehmen das Du Völkermord unterstützt (Hat irgendjemand von Euch die Morde zwischen den Hutu und den Tutsies in Erinnerung? Leider von Amerika aus angespornt und mit schönen, neuen Waffen versorgt wurden dort über 500.000 (in Worten: fünfhundertausend) Menschen getötet). Ich bin wirklich nicht Politisch "links" oder so (eigentlich möchte ich Politisch eigentlich gar nicht eingestuft werden) aber was die USA (und z.T. natürlich auch wir Europäer) da Außenpolitisch machen ist Moralisch nicht zu verantworten. Ich gebe Dir hier mal ein kleines Beispiel wie das generell abläuft (vereinfachte, aber leider sehr Wahre Form):
Die USA haben ja nett von uns Europäern gelernt dass Kolonialismus viele Probleme mit sich bringt: Aufstände und Aufsässige Völker die mehr Geld kosten als die Ressorucen des Landes wieder einbringen etc... Also haben sie sich Gedanken gemacht und gedacht: Wie können wir das besser machen? Die Lösung: Das Land von innen heraus übernehmen, sprich eine potentielle Revolution mit Geld und Waffen unterstützen. Als Gegenleistung überschreibt der zukünftige Machthaber dann viele (so ca. 90%) Ressourcen und bereichert sich meist auch noch an seinen eigenen Leuten die er mit den tollen neuen Waffen unter Kontrolle hält. So geschehen (Bewiesen, die Regierung und die CIA machen da keinen Hehl draus) in:
El Salvador
Guatemala
Iran
Irak
Chile
Panama
Afghanistan (da war das Hauptziel allerdings Terroristen gegen die Kommunistischen Russen zu besitzen--> Osama Bin Laden)
Zum Teil Süd Vietnam
Diverse Afrikanische Staaten (z.B. Kongo)--> Fast alle Staaten dort jetzt schon schön "demokratisch" aber doch noch sehr arm oder?)
-Diese Liste ist noch nicht einmal Komplett und da kommmts mir schon hoch.-
Manchmal klappt das natürlich nicht immer optimal (so wie im Fall Irak/Iran wo man dann mal beide Staaten gleichzeitig mit Waffen versorgt damit die sich mal schön umbringen) und dann muss der Machthaber so schnell wie möglich wech und ein neuer Installiert werden (Fallbeispiel: Irak).
Das ist im Prinzip schon alles. Klappt seit Jahrzehnten Prima weil es bis heute keinen so richtig interessiert hat (der Irak Krieg hat das Bewußtsein dahingehend ein wenig verändert).
Ich vergleiche das (ohne Scham) mit dem Nationalsozialismus mit dem Unterschied daß hier Materielle den Ideellen Interessen vorausgestellt sind. Hat irgendjemand von Euch noch die Bilder von (als Beispiel zum Zweiten) den Hutu und Tutsi Morden im Kopf??? Die sind genauso Grausam ermordet worden aber es Berührt uns nicht wirklich weil es einfach so weit weg ist und wir keine direkten Schuldgefühle haben. Es ist einfach eine Tatsache das wir als Menschen z.B. ein Zugunglück in China nur zur Kenntnis nehmen, ein Zugunglück in Deutschland jedoch mit Bestürzung aufnehmen (weil letzteres einfach so nah ist). Das selbe gilt für die NS Verbrechen:
Diese sind da passiert wo wir wohnen und unsere Vorfahren sind teilweise aktiv und passiv daran Schuldig. Zum Glück haben wir da natürlich Schuldgefühle und empfinden das als Gipfel der Grausamkeiten. Nun aber die Völkermorde in Afrika: weit weg (auch wenn wir davon sogar "visuals" kriegen) und auf den ersten Blick haben wir da ja auch keine Schuld dran also interessiert es kaum einen.
Da verliere ich jeden Glauben daran dass Leute wie Bush,Rumsfeld,Chaney, etc. Moral besitzen denn die sind Stinkereich (und zwar Richtig Reich: als Beispiel: ein Kumpel von mir verdient im Nebenjob 11.000 dollar im Jahr. Davon kriegt er von der Regierung Jährlich ca. 300 dollar Steuer Rückzahlungen. Dick Chaney hat dieses Jahr nur durch seine Anteil in mehreren großen Ölfirmen 14.000.000 US-Dollar Steuerrückzahlungen bekommen, überleg mal was der verdient!!!-->und der ist nebenbei noch Vize Präsident) und Töten nur um Reicher zu werden. Kann man das gut finden und als Aktionismus gegen den (selbst in dieser Größe verursachten) Terrorismus bezeichen: Nein!!!
Nochmal ein Beispiel zum Abschluß: Israel: wird Jährlich mit Milliarden in HighTech Waffen durch die USA unterstützt. Jetzt
überleg Dir mal Du bist Palästinenser, besitzt ein T-Shirt und einen Kochtopf und siehst absolut keine Zukunft für Dich weil Du auf einem Quadratmeter mehr oder weniger lebst und das nicht ändern kannst. Wir sagen jetzt auch mal Du bist auch nicht religiös sondern einfach nur Palästinenser. Letzte Woche hast Du miterlebt wie Dein Bruder von Israelis mit einem Maschienengewehr wo fett "Made in USA" draufsteht ermordet worden ist. Gestern hat es Deinen Onkel erwischt. Würdest Du da nicht auch erstmal Israel und dann die USA hassen? Die Leute im Mittleren Osten sind alles andere als Dumm, die wissen genau was da abläuft. Ich unterstütze Terrorismus absolut nicht, habe aber eine Hochachtung vor Menschen die sich gegen Unrecht wehren. Leider ist für diese Völker Terrorismus die einzige Möglichkeit ein Zeichen zu setzen und Aufmerksamkeit zu erregen.

Ich hoff das alle die die dieses Lesen es nicht einfach so glauben oder als Schwachsinn abtun, sondern sich selber Ihre Gedanken machen und vor allen Dingen selber recherchieren. All diese Dinge sind Publiziert und es ist kein Problem im Internet, Zeitungsarchiven und in der Bibliothek Lesematerial für Jahre zu finden die die ganze Grausamkeit bestätigen.
Was sagt die US-Regierung: "Alles was wir sagen ist die Wahrheit und wer uns nicht glaubt ist Anti Amerikanisch und kein Patriot".

Ham wa ja gesehen...[V]

LG,
Skirmish.
 
<table border="0" width="90%" align="center"><tr><td class="quote">Zitat:Nochmal ein Beispiel zum Abschluß: Israel: wird Jährlich mit Milliarden in HighTech Waffen durch die USA unterstützt. Jetzt
überleg Dir mal Du bist Palästinenser, besitzt ein T-Shirt und einen Kochtopf und siehst absolut keine Zukunft für Dich weil Du auf einem Quadratmeter mehr oder weniger lebst und das nicht ändern kannst. Wir sagen jetzt auch mal Du bist auch nicht religiös sondern einfach nur Palästinenser. Letzte Woche hast Du miterlebt wie Dein Bruder von Israelis mit einem Maschienengewehr wo fett "Made in USA" draufsteht ermordet worden ist. Gestern hat es Deinen Onkel erwischt. Würdest Du da nicht auch erstmal Israel und dann die USA hassen? Die Leute im Mittleren Osten sind alles andere als Dumm, die wissen genau was da abläuft. Ich unterstütze Terrorismus absolut nicht, habe aber eine Hochachtung vor Menschen die sich gegen Unrecht wehren. Leider ist für diese Völker Terrorismus die einzige Möglichkeit ein Zeichen zu setzen und Aufmerksamkeit zu erregen.
</td></tr></table>

Naja, vielleicht ein bischen weit hergeholt... [;)] Generell geht es nicht darum Völker zu hassen, finde ich, sondern, wenn überhaupt, gezielt. Ich habe z.B. auch nichts gegen Iraker. Gegen Saddam Hussein z.B. habe ich einiges... Wenn die Kette so verlaufen würde wie von Dir beschrieben müsse ich auch alle Schweden hassen, dafür das Herr Nobel irgendwann mal den Sprengstoff erfunden hat.

Naja, aber wie Du siehst hat da wohl jeder seine Meinung, aber der Patriotismus den viele Amerikaner pflegen, finde ich nach wie vor klasse. Stimm mal hier auf offener Straße die Deutsche Hymne an, ohne sofort blöd angeschaut und als Nazi beschimpft zu werden.

Gruß
VVolverine

http://www.Chessman.info
 
<table border="0" width="90%" align="center"><tr><td class="quote">Zitat:

Naja, vielleicht ein bischen weit hergeholt... [;)] Generell geht es nicht darum Völker zu hassen, finde ich, sondern, wenn überhaupt, gezielt. Ich habe z.B. auch nichts gegen Iraker. Gegen Saddam Hussein z.B. habe ich einiges... Wenn die Kette so verlaufen würde wie von Dir beschrieben müsse ich auch alle Schweden hassen, dafür das Herr Nobel irgendwann mal den Sprengstoff erfunden hat.
</td></tr></table>

Stimmt. Aber ich hasse da eher die Regierung der USA und diejenigen die sie unterstützen denn die sind dafür verantwortlich dass ein gewisser Herr Hussein überhaupt an die Macht gekommen ist. Also sind im Ursprung die Amerikanische (die Europ. auch ein bisschen) Regierung (nicht das Volk der Amerikaner, die nur indirekt) daran Schuld daß so viele Irakies (und jetzt auch US-Soldaten) sterben mussten. Natürlich ist es gut dass Saddam nicht mehr an der Macht ist aber der hätte gar nicht da sein dürfen!!!
Außerdem hat der gute Alfred den Sprengstoff ursprünglich auch nicht zum Töten erfunden während Bush und Konsorten eben dieses ganz bewußt tun.

<table border="0" width="90%" align="center"><tr><td class="quote">Zitat:
Naja, aber wie Du siehst hat da wohl jeder seine Meinung, aber der Patriotismus den viele Amerikaner pflegen, finde ich nach wie vor klasse. Stimm mal hier auf offener Straße die Deutsche Hymne an, ohne sofort blöd angeschaut und als Nazi beschimpft zu werden.

Gruß
VVolverine

http://www.Chessman.info
</td></tr></table>

Ich stimme Dir teilweise zu (die sofort "Nazi" Beschimpfungen gegen Leute meiner (Deiner auch) Generation gehen mir auch auf die Eier), aber wie definierst Du Patriotismus? Meine Definition: Man fühlt sich mit seinem Herkunftsland verbunden und ist Stolz darauf dort Geboren zu sein.
Ich bin SEHR Patriotisch und das liegt daran dass ich jetzt schon seit zwei Jahren im Ausland wohne und ganz genau weiß warum ich stolz darauf bin aus Deutschland zu kommen (es ist echt in Ordnung bei uns). Die Amerikaner aber denken sie sind die größten obwohl sie nicht mal wissen das außer ihrem Land noch andereexistieren (ok, vielleicht nicht ganz so Dramatisch). Ausserdem werden Leute die nicht mit der Regierung übereinstimmen als Unpatriotisch beschimpft und übelst "gemobbt". Das ganze nennt man übersteigerten Patriotismus und wie alle Geschichtler wissen führte eben dieser schon zu zwei Weltkriegen. Da finde ich gar keinen Patriotismus doch noch besser.
Ich war ja während des Irak Krieges hier und es war BEÄNGSTIGEND. Ein aggressiver Faschismus das kannst Du Dir gar nicht vorstellen. Und ich wohne noch im liberalsten Teil der USA...
Da finde ich doch lieber die Leute besser die mich als Nazi beschimpfen...[xx(]

LG,
Skirmish.
 
<table border="0" width="90%" align="center"><tr><td class="quote">Zitat:Original erstellt von: Skirmish
<table border="0" width="90%" align="center"><tr><td class="quote">Zitat:Original erstellt von: VVolverine
Hi zusammen,

ich kann nur betonen, das es sich hierbei um eine Einstellung- und wenn man das hier so sagen kann um Geschmackssache handelt. Wie so oft...

@ Skirmish : Natürlich geht nicht alles von Bush alleine aus, das Verständnis dafür habe ich mal vorausgesetzt. Ich habe mich übrigens lange mit der amerikanischen Geschichte beschäftigt. Ich finde es so gut, wie es ist. Sorry...

Gruß
VVolverine

http://www.Chessman.info
</td></tr></table>

Hi VVolverine,

über Deine eigene Meinung brauchst Du Dir keine Sorgen machen, ist besser jeder macht sich selber Gedanken als irgendwie anderen Leuten hinterher zu rennen. Allerdings muss ich dann doch noch zu "Ich finde es so gut wie es ist..." einhaken denn damit würde ich fast Annehmen das Du Völkermord unterstützt (Hat irgendjemand von Euch die Morde zwischen den Hutu und den Tutsies in Erinnerung? Leider von Amerika aus angespornt und mit schönen, neuen Waffen versorgt wurden dort über 500.000 (in Worten: fünfhundertausend) Menschen getötet). Ich bin wirklich nicht Politisch "links" oder so (eigentlich möchte ich Politisch eigentlich gar nicht eingestuft werden) aber was die USA (und z.T. natürlich auch wir Europäer) da Außenpolitisch machen ist Moralisch nicht zu verantworten. Ich gebe Dir hier mal ein kleines Beispiel wie das generell abläuft (vereinfachte, aber leider sehr Wahre Form):
Die USA haben ja nett von uns Europäern gelernt dass Kolonialismus viele Probleme mit sich bringt: Aufstände und Aufsässige Völker die mehr Geld kosten als die Ressorucen des Landes wieder einbringen etc... Also haben sie sich Gedanken gemacht und gedacht: Wie können wir das besser machen? Die Lösung: Das Land von innen heraus übernehmen, sprich eine potentielle Revolution mit Geld und Waffen unterstützen. Als Gegenleistung überschreibt der zukünftige Machthaber dann viele (so ca. 90%) Ressourcen und bereichert sich meist auch noch an seinen eigenen Leuten die er mit den tollen neuen Waffen unter Kontrolle hält. So geschehen (Bewiesen, die Regierung und die CIA machen da keinen Hehl draus) in:
El Salvador
Guatemala
Iran
Irak
Chile
Panama
Afghanistan (da war das Hauptziel allerdings Terroristen gegen die Kommunistischen Russen zu besitzen--> Osama Bin Laden)
Zum Teil Süd Vietnam
Diverse Afrikanische Staaten (z.B. Kongo)--> Fast alle Staaten dort jetzt schon schön "demokratisch" aber doch noch sehr arm oder?)
-Diese Liste ist noch nicht einmal Komplett und da kommmts mir schon hoch.-
Manchmal klappt das natürlich nicht immer optimal (so wie im Fall Irak/Iran wo man dann mal beide Staaten gleichzeitig mit Waffen versorgt damit die sich mal schön umbringen) und dann muss der Machthaber so schnell wie möglich wech und ein neuer Installiert werden (Fallbeispiel: Irak).
Das ist im Prinzip schon alles. Klappt seit Jahrzehnten Prima weil es bis heute keinen so richtig interessiert hat (der Irak Krieg hat das Bewußtsein dahingehend ein wenig verändert).
Ich vergleiche das (ohne Scham) mit dem Nationalsozialismus mit dem Unterschied daß hier Materielle den Ideellen Interessen vorausgestellt sind. Hat irgendjemand von Euch noch die Bilder von (als Beispiel zum Zweiten) den Hutu und Tutsi Morden im Kopf??? Die sind genauso Grausam ermordet worden aber es Berührt uns nicht wirklich weil es einfach so weit weg ist und wir keine direkten Schuldgefühle haben. Es ist einfach eine Tatsache das wir als Menschen z.B. ein Zugunglück in China nur zur Kenntnis nehmen, ein Zugunglück in Deutschland jedoch mit Bestürzung aufnehmen (weil letzteres einfach so nah ist). Das selbe gilt für die NS Verbrechen:
Diese sind da passiert wo wir wohnen und unsere Vorfahren sind teilweise aktiv und passiv daran Schuldig. Zum Glück haben wir da natürlich Schuldgefühle und empfinden das als Gipfel der Grausamkeiten. Nun aber die Völkermorde in Afrika: weit weg (auch wenn wir davon sogar "visuals" kriegen) und auf den ersten Blick haben wir da ja auch keine Schuld dran also interessiert es kaum einen.
Da verliere ich jeden Glauben daran dass Leute wie Bush,Rumsfeld,Chaney, etc. Moral besitzen denn die sind Stinkereich (und zwar Richtig Reich: als Beispiel: ein Kumpel von mir verdient im Nebenjob 11.000 dollar im Jahr. Davon kriegt er von der Regierung Jährlich ca. 300 dollar Steuer Rückzahlungen. Dick Chaney hat dieses Jahr nur durch seine Anteil in mehreren großen Ölfirmen 14.000.000 US-Dollar Steuerrückzahlungen bekommen, überleg mal was der verdient!!!-->und der ist nebenbei noch Vize Präsident) und Töten nur um Reicher zu werden. Kann man das gut finden und als Aktionismus gegen den (selbst in dieser Größe verursachten) Terrorismus bezeichen: Nein!!!
Nochmal ein Beispiel zum Abschluß: Israel: wird Jährlich mit Milliarden in HighTech Waffen durch die USA unterstützt. Jetzt
überleg Dir mal Du bist Palästinenser, besitzt ein T-Shirt und einen Kochtopf und siehst absolut keine Zukunft für Dich weil Du auf einem Quadratmeter mehr oder weniger lebst und das nicht ändern kannst. Wir sagen jetzt auch mal Du bist auch nicht religiös sondern einfach nur Palästinenser. Letzte Woche hast Du miterlebt wie Dein Bruder von Israelis mit einem Maschienengewehr wo fett "Made in USA" draufsteht ermordet worden ist. Gestern hat es Deinen Onkel erwischt. Würdest Du da nicht auch erstmal Israel und dann die USA hassen? Die Leute im Mittleren Osten sind alles andere als Dumm, die wissen genau was da abläuft. Ich unterstütze Terrorismus absolut nicht, habe aber eine Hochachtung vor Menschen die sich gegen Unrecht wehren. Leider ist für diese Völker Terrorismus die einzige Möglichkeit ein Zeichen zu setzen und Aufmerksamkeit zu erregen.

Ich hoff das alle die die dieses Lesen es nicht einfach so glauben oder als Schwachsinn abtun, sondern sich selber Ihre Gedanken machen und vor allen Dingen selber recherchieren. All diese Dinge sind Publiziert und es ist kein Problem im Internet, Zeitungsarchiven und in der Bibliothek Lesematerial für Jahre zu finden die die ganze Grausamkeit bestätigen.
Was sagt die US-Regierung: "Alles was wir sagen ist die Wahrheit und wer uns nicht glaubt ist Anti Amerikanisch und kein Patriot".

Ham wa ja gesehen...[V]

LG,
Skirmish.
</td></tr></table>

Lieber Skirmish,

Dein Beitrag spricht mir aus dem Herzen!

Grüße aus dem milden Westen.

Walter
 
<table border="0" width="90%" align="center"><tr><td class="quote">Zitat:Ich stimme Dir teilweise zu (die sofort "Nazi" Beschimpfungen gegen Leute meiner (Deiner auch) Generation gehen mir auch auf die Eier), aber wie definierst Du Patriotismus? Meine Definition: Man fühlt sich mit seinem Herkunftsland verbunden und ist Stolz darauf dort Geboren zu sein.
Ich bin SEHR Patriotisch und das liegt daran dass ich jetzt schon seit zwei Jahren im Ausland wohne und ganz genau weiß warum ich stolz darauf bin aus Deutschland zu kommen (es ist echt in Ordnung bei uns). Die Amerikaner aber denken sie sind die größten obwohl sie nicht mal wissen das außer ihrem Land noch andereexistieren (ok, vielleicht nicht ganz so Dramatisch). Ausserdem werden Leute die nicht mit der Regierung übereinstimmen als Unpatriotisch beschimpft und übelst "gemobbt". Das ganze nennt man übersteigerten Patriotismus und wie alle Geschichtler wissen führte eben dieser schon zu zwei Weltkriegen. Da finde ich gar keinen Patriotismus doch noch besser.
Ich war ja während des Irak Krieges hier und es war BEÄNGSTIGEND. Ein aggressiver Faschismus das kannst Du Dir gar nicht vorstellen. Und ich wohne noch im liberalsten Teil der USA...
Da finde ich doch lieber die Leute besser die mich als Nazi beschimpfen...
</td></tr></table>

Hi Skirmish,

wie alles andere, ist Patriotismus wohl auch eine Definitionsfrage, das gebe ich zu... Der Zusammenhalt (gerade nach dem 11/09, die Amerikaner standen zum Beispiel auch großteils hinter Bush als man mit dem Irak-Krieg anfing), wenn ein ganzen Football Stadium die Nationalhymne singt, wenn man geschlossen gegen etwas vorgeht und es nicht nur versucht wegzudiskutieren, die Verbundenheit mit der Nationalflagge usw. usw. das definiert für mich Patriotismus. Aber wahrscheinlich bin ich als USA Fan auch etwas zu voreingenommen...[;)]

Ich finde es in Deutschland einfach nur schade, das hier soviele Nationen (Türken, Deutsche, Spanier, Italiener usw.) zusammenleben und obwohl die meisten die deutsche Staatsbürgerschaft besitzen, trotzdem lieber ihrer Nationalität angehören wollen, außer man kann mit dem deutschen Pass etwas positives machen, dann ist man plötzlich wieder Deutsch. Das sind, leidergottes, meistens die Sachen, wenn es ums Geld geht. Also quasi für das Arbeitsamt, Kindergeldkasse usw. Deutsch für die Öffentlichkeit, Nachbarn usw. Ausländer... Find ich schade.

Nicht das jetzt ein falscher Eindruck von mir entsteht : Ich bin weder Rassist noch Ausländerfeindlich, sondern seit knapp 8 Jahren mit meiner Frau zusammen, die aus Kroatien kommt. [;)]

@ Walter : Beantworte mal meine Mails :D[;)]

Gruß
VVolverine

http://www.Chessman.info
 
Moin Wolve,

lustigerweise beklagst du als "typisch deutsch" das "nur reden, nichts tun" und gleichzeitig wird dir beim absingen der Nationalhymne warm ums Herz? Nicht "die USA" ist im Irak, sondern eine Berufsarmee der USA, die sich im übrigen zu einem guten Teil aus sozialen Randgruppen zusammensetzt. Der Rest singt im Footballstadium. Toll. Btw, der Nachwuchs vieler US Politiker im Weißen Haus geht zur Ausbildung auf Militärakademien. Weißt du wieviele davon zum Einsatz im Irak herangezogen worden?

Und dir ist Nationalgefühl ist fein, aber bitte nicht in D-Land, wo du es schade findest das ein Türke auch ein Türke sein möchte? Mal abgesehen davon, das es mir bis heute niemand plausibel erklären konnte was nun am Nationalgefühl zu klasse sein soll? Warum soll ich auf etwas stolz sein, was mir durch Zufall in den Pass gestempelt wurde? Klar, ich bin oft froh, das Spermien und Eizelle meiner Eltern nicht in einem der ungezählten Hungergebiete auf dieser Erde miteinander verschmolzen sind. Aber "stolz"? Sorry, nein, nicht für 2 Cent.

slide on ...
bO²gie

.... der als Hamburger gestern "Schill Out" gefeiert hat ....

 
<table border="0" width="90%" align="center"><tr><td class="quote">Zitat:
lustigerweise beklagst du als "typisch deutsch" das "nur reden, nichts tun" und gleichzeitig wird dir beim absingen der Nationalhymne warm ums Herz? Nicht "die USA" ist im Irak, sondern eine Berufsarmee der USA, die sich im übrigen zu einem guten Teil aus sozialen Randgruppen zusammensetzt. Der Rest singt im Footballstadium. Toll. Btw, der Nachwuchs vieler US Politiker im Weißen Haus geht zur Ausbildung auf Militärakademien. Weißt du wieviele davon zum Einsatz im Irak herangezogen worden?
</td></tr></table>
Hi bO²gie,

ich kann Dir nicht ganz folgen, um ehrlich zu sein... Was hat "nichts tun" mit "Nationalhymne singen" zu tun? In den USA kennt wenigstens fast jeder den Text dieser Hymne, während in Deutschland nicht mal Prominente den genauen Wortlaut beherrschen. Das finde ich schade und ja, das ist für mich Patriotismus. Das Problem was Du ansprichst ist doch hier in Deutschland nicht anders, oder glaubst Du ernsthaft, das ein Sohn eines angesehenen Politikers in den Krieg ziehen muss. Das ist aber keine politische Frage sondern ehr eine Frage des Einkommens. Geld ist Macht.

<table border="0" width="90%" align="center"><tr><td class="quote">Zitat:Und dir ist Nationalgefühl ist fein, aber bitte nicht in D-Land, wo du es schade findest das ein Türke auch ein Türke sein möchte? Mal abgesehen davon, das es mir bis heute niemand plausibel erklären konnte was nun am Nationalgefühl zu klasse sein soll? Warum soll ich auf etwas stolz sein, was mir durch Zufall in den Pass gestempelt wurde? Klar, ich bin oft froh, das Spermien und Eizelle meiner Eltern nicht in einem der ungezählten Hungergebiete auf dieser Erde miteinander verschmolzen sind. Aber "stolz"? Sorry, nein, nicht für 2 Cent.</td></tr></table>

Da scheinst Du ja der lebende Beweis dafür zu sein, was ich zu erklären versuche. Das wirst Du hier in Deutschland auch nie hinbekommen, das jemand unglaublich stolz ist ein Deutscher zu sein. Die Amerikaner sind das schon (also stolz Amerikaner zu sein). Jeder Säugling kennt den Text der Hymne (ich übertreibe...) und jeder ist Amerikaner, auch der italienische Pizzabecker um die Ecke, obwohl er mal Italiener war vor langer Zeit. In Deutschland ist das leider ehr so eine Art Zweckgemeinschaft :"Solange ich Geld vom Staat bekomme bin ich Deutsch. Kriege ich nichts mehr bin ich kein Deutscher mehr bzw. dann ist mir die Staatsbürgerschaft egal." Und das ist nicht nur auf ehemalige Ausländer zu begrenzen, den viele unserer gebürtigen deutschen Mitbürger (so auch Du, wenn ich dich richtig verstehe) denken genauso.

Gruß
VVolverine


http://www.Chessman.info
 
Hi VV,

ich glaube, Du hast bo²gie nicht richtig verstanden. Was BRINGT der gemeinschaftliche Vortrag des Anthems? Richtig, nix. Doch, man bestärkt sich gegenseitig in dem Gefühl, daß man sein Gewissen entlastet, wird schon alles seine Richtigkeit haben, alle gehen nach dem Singen zufrieden nach Hause, bei den Kritikern bleibt vielleicht ein schaler Nachgeschmack...

Welchen GRUND gibt es dafür, auch nur irgendeine Art von Stolz zu empfinden, für die von einem nicht beeinflußbare Tatsache, WO man vom Storch abgeliefert wird?

Und wenn ich als gebürtiger Ami eine solche Nachricht lese:

http://www.rp-online.de/public/article/ ... land/17369

...ja da frage ich mich, wie die Regierung meines Geburtslandes auch nur irgendwo Demokratie installieren will/kann/darf, wenn sie der Exekutive eine Vollmacht überschreibt, kraft derer sie munter judikative Zuständigkeiten übernehmen darf? Und dann noch durch eine MilitärVERORDNUNG (also ein exekutiv erlassener Rechtsakt ohne den Gang durch das Parlament)? Ich halte das Vorgehen der US Administration für staats- und völkerrechtlich äußerst bedenklich.

Einen schönen Tag noch
burke
 
Hi Burke,
<table border="0" width="90%" align="center"><tr><td class="quote">Zitat:Was BRINGT der gemeinschaftliche Vortrag des Anthems?</td></tr></table>
<table border="0" width="90%" align="center"><tr><td class="quote">Zitat:Welchen GRUND gibt es dafür, auch nur irgendeine Art von Stolz zu empfinden, für die von einem nicht beeinflußbare Tatsache, WO man vom Storch abgeliefert wird?
</td></tr></table>

Ich glaub Du bist schon zu lange in der BRD... [;)] Nein, Spaß beiseite. Ich kann nicht ganz verstehen, das ihr sowas nicht als wichtig empfindet. Natürlich ist es wichtig eine Art Stolz zu empfinden wo man herkommt. Alles auf Kollege Zufall zu schieben wäre wohl etwas sehr einfach, oder nicht? Wofür bezahle ich denn Steuern und gehe wählen usw. wenn es mir sch...egal wäre, könnte ich es ja auch bleiben lassen. Ich möchte doch mal stolz erzählen können, das man ein Teil des Ganzen war/bin. Das man was bezweckt hat...

Ich (meine Meinung!) finde es sehr wichtig stolz auf seine Heimat zu sein, leider gelingt einem das in Deutschland nur sehr schwer, da es zuviele Menschen gibt denen das ganz egal zu sein scheint. Aber ich habe ja schon immer gesagt, das ich wahrscheinlich vom Storch an die falsche Adresse geliefert wurde. Wahrscheinlich wäre ich weiter Westlich besser aufgehoben...

Gruß
VVolverine



http://www.Chessman.info
 
<table border="0" width="90%" align="center"><tr><td class="quote">Zitat:Ich (meine Meinung!) finde es sehr wichtig stolz auf seine Heimat zu sein, leider gelingt einem das in Deutschland nur sehr schwer, da es zuviele Menschen gibt denen das ganz egal zu sein scheint</td></tr></table>

hallo,

auf was bitte schön könnte denn ein deutscher stolz sein?
auf ein volk das seit ewigkeiten nicht mit seiner geschichte klar kommt, obwohl die meisten teilnehmer des letzten großen "desasters" schon längst nicht mehr unter uns weilen. ein volk das wie ein schwarm heuschrecken in andere länder einfällt und empört ist, wenn man dort der deutschen sprache nicht mächtig ist. einer rechtsprechung die zum himmel schreit, in der ein psychiatrisches gutachten glaubwürdiger ist, als ein mißbrauchtes kind. ein staat in dem politiker blühende landschaften versprechen und danach verbrannte erde hinterlassen....
o.k. ich will nicht jammern,ich lebe hier, aber ich bin keineswegs stolz auf meine "heimat"

gruss daggy
 

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