Akkordaufbau: C7-Dur

[Anonymous]

Hallo Gitarristen,

mir ist gestern auf dem Klo aufgefallen, dass der Standard C7-Dur (C-E-G-A#) Akkord eigentlich unvollständig ist. Es fehlt die Quinte (G), die den Akkord eigentlich vollständig mach.

Das wird nun sicher für keinen von euch neu sein, mich hat es aber schon überrascht. Denn so richtig hören kann ich dieses "Loch" nicht. Liegt das daran, dass die kleine Septime (A#) den Höreindruck so bestimmt, dass man es einfach überhört ?



Grüße Daniel

 

[juergen2]

...dass der Standard C7-Dur (C-E-G-A#) Akkord...

Hi,

da isse doch...???

Gruss

Juergen2

 

[Anonymous]

Hallo Juergen2,

ja, hingeschrieben habe ich sie, die olle Quinte. Aber bei folgendem Griffmuster kann sie nicht ertönen: e´-Saite (leer angeschlagen=e´), h´-Saite (1.Bund=c´), g-Saite (3. Bund=a#), d-Saite (2.Bund=e), a-Saite (3. Bund=c), E-Saite (leer angeschlagen=E).

Also bei diesem Griffbild erklingt auf keiner meiner 6 Saiten ein G, g oder g´. Griffe man anders, ginge es schon: ich lasse die g-Saite leer klingen (=Quinte) und spiele die kleine Septime im 1. Bund der a-Saite. allerdings ist der Wechsel von C auf C7 etwas schwieriger.

Die Frage aber bleibt, warum fällt das fehlende g nicht auf ? Sind meine Ohren so schlecht, ist die Septime so bestimmend oder liegt sonst ein Fehler in meiner Denke vor.

Grüße Daniel

 

[mr_335]

Sind meine Ohren so schlecht, ist die Septime so bestimmend oder liegt sonst ein Fehler in meiner Denke vor.

Deine Ohren sind in Ordnung. Was Du da spielst nennt sich Dominantsept-Akkord und ist kein Standard-Dur Akkord. Und ja die Septime prägt das Klangbild dieses Akkordtyps sehr stark, deshalb ja der Name

http://de.wikipedia.org/wiki/Dominantseptakkord

Ist zwar etwas altbacken erklärt, hilft Dir aber vielleicht weiter.
Im Regelfall gilt eh, dass die reine Quinte für zur Bildung des Klangcharakters eines Akkordes keine große Rolle spielt.

 

[Anonymous]

Hallo Juergen2,

ja, hingeschrieben habe ich sie, die olle Quinte. Aber bei folgendem Griffmuster kann sie nicht ertönen: e´-Saite (leer angeschlagen=e´), h´-Saite (1.Bund=c´), g-Saite (3. Bund=a#), d-Saite (2.Bund=e), a-Saite (3. Bund=c), E-Saite (leer angeschlagen=E).

Also bei diesem Griffbild erklingt auf keiner meiner 6 Saiten ein G, g oder g´. Griffe man anders, ginge es schon: ich lasse die g-Saite leer klingen (=Quinte) und spiele die kleine Septime im 1. Bund der a-Saite. allerdings ist der Wechsel von C auf C7 etwas schwieriger.

Die Frage aber bleibt, warum fällt das fehlende g nicht auf ? Sind meine Ohren so schlecht, ist die Septime so bestimmend oder liegt sonst ein Fehler in meiner Denke vor.
Grüße Daniel

Hai
ich habe Deinen Griff gerade nicht vor Augen, da z.Zt. kein Griffbrett mit Gitarre dran hier...
Allerdings braucht man bei /7 nicht zwingend die Quinte; Grundton, Terz und Sept. reichen

 

[Anonymous]

Hallo mr_335,

zunächst danke für deine schnelle Antwort. Warum das Dingens so heißt, weiß ich, auch was seine Funktion in der Kadenz ist. Gelernt habe ich es tatsächlich von wikipedia, allerdings aus dem "Grundkurs" in Harmonielehre, Quintenzirkel usw. Insofern kam dein Hinweis etwas zu spät, dennoch danke, da er um einiges genauer ist (gleichwohl ich noch nicht alles davon verstanden habe). Allerdings steht in dem Link auch nichts davon drin, dass die Quinte im Dominantseptakkord (DSA) beinahe überflüssig ist. In den anderen Standardakkorden (gemeint ist ohne Barreé) taucht sie ja eigentlich auch immer auf.


Spielt man den DSA mit einem Schlagrhythmus fällt die Abwesenheit nicht sehr auf, aber wie ist das mit Arpeggien?

Mal sehen, ob ich nun das andere Griffmuster erlerne, oder das arme g eben "in die Ecke" muss.

Grüße Daniel

 

[muelrich]

Hallo Daniel,

das mit der "unwichtigen" Quinte hängt mit dem Obertonverhalten aller Töne zusammen. Die Quinte ist nunmal der verwandeste Klang zur Prim (nach der Okatave). Daher auch im Akkordkontext der unwichtigste. Schau Dir mal Jazzakkorde mit Erweiterungen an. Die werden zumeist als Vieklang gespielt (zumindest bei Gitarristen. Und da fehlt halt als erstes die Quinte. Z.B. Cm7/9 = C - E - Bb - D

Übrigens ist bei C7 die Septim ein Bb und kein A# (Korintenkackermodus = OFF)

 

[mr_335]

Mal sehen, ob ich nun das andere Griffmuster erlerne, oder das arme g eben "in die Ecke" muss.

Daniel, so ist es gut. Immer pragmatisch an die Sache ran gehen.
Wir haben nun mal nur 4-5 Finger an der Greifhand zur Verfügung. Wenn diese blöde Quinte sich halt irgendwo rumdruckst auf diesem unsinnig scheinenden Griffbrett, lassen wir das Ding halt hinten runterkippen. Diese doofe Quinte wird ja schon in allen Powerchords von den Rockern verbraten. Deswegen habe sich die Jazzer auch alle an ihr gerächt und ob ihrer Mäßigkeit auch noch eine weitere übermäßige Quinte (also nen Halbton höher) herbeigezaubert. Und dann auch noch eine verminderte zum Ausgleich dazugedichtet (also nen Halbton tiefer).

So war das damals in den dunklen Tagen, als es noch Gitarrengötter mit langem wehenden Haaren gab )

 

[mr_335]

Hi Uli,
nur damit ich endlich den 300.ten Beitrag hinter mich gebracht habe.

Übrigens ist bei C7 die Septim ein Bb und kein A# (Korintenkackermodus = OFF)

Für all die Gitarrenjünger, welche noch durch die Gitarrenschulen von Fred Harz oder Heinz Teuchert gegangen sind, sei hier im Ultrakorintenkackermodus darauf hingewiesen, dass das von Uli verwendete Bb dem teutschen B entspricht :!:

 

[Anonymous]

Inhalt auf Wunsch des Autors am 09.10.2013 gelöscht.

 

[muelrich]

Ansonsten sind Muehlrichs Korinthen gut gekackt

p

Naja:
verwandeste = Meistverwandte
Okatave = Oktave LOL
Vieklang = Vierklang
Cm7/9 = C - Eb - Bb - D ! ! !

Wenn die Finger doch nicht immer schneller wären als erlaubt.....und dann lieber noch aufm Griffbrett *prust*

 

[Anonymous]

Hallo Gitarristen,

vielen Dank für die zahlreichen hilfreichen Wortmeldungen.

Fazit: Die Quinte ist jedenfalls für die Bildung jeglicher Dominantseptakkorde entbehrlich. Ich muss also nicht auf den anderen Griff umlernen.

So, ihr Klugscheißer (muelrich & Pfaelzer) ;-) , nun macht nochmal den Korinthenkackermodus an und erklärt mir, warum die kleine Septime zu C nicht A# sondern bB(Flat B) bzw B heißt !

Mein bescheidenes Verständnis geht soweit, dass beide Notenbezeichnungen denselben Ton meinen. Die Wahl der Bezeichnung resultiert nach diesem meinem bescheidenen Verständnis aus der Note, zu der der Ton in Beziehung steht. Laienhaft ausgedrückt: in aufsteigenden Notenfolgen heißt es dann A#, in absteigenden Notenfolgen eben B/bB. Hier in diesem Fall liegt aber eine aufsteigende Folge vor, also: C-E-G-A# !?!

Ich halte mein Verständnis tatsächlich für übelst anfängerhaft und habe es darum zweimal als "bB-escheiden" bezeichnet. Das war einfach nur ehrlich.
Ich weiß, ich könnte das mit etwas Aufwand auch recherchieren, aber ich finde, wenn sich jetzt schon 2 Teilnehmer als Schlauberger geoutet haben, dann sollte an dieser Stelle eine verständliche Erklärung drin sein. ;-)

Grüße Daniel

 

[Anonymous]

Inhalt auf Wunsch des Autors am 09.10.2013 gelöscht.

 

[Anonymous]

erklärt mir, warum die kleine Septime zu C nicht A# sondern bB(Flat B) bzw B heißt !

Nun denn, C7 ist der Dom7-Akkord auf der V. Stufe von F-Dur; F-Dur hat 1 Vorzeichen, nämlich bb (lies: b-flat). Daher also b und nicht a#.

Diese Erklärung ist leider nicht ganz richtig.

1. C7 gibt es nicht zwangsläufig nur als V7. Stufe von F-Dur, sondern eben auch als I7 in C-Dur. Beispiel Blues:

C7 / F7 / C7 / C7
F7 / F7 / C7 / C7
G7 / F7 / C7 / G7


2. Warum die kleine Septime von C = B (deutsch) bzw. Bb international ist: Das hat eine halbwegs logische Ordnung. Gezählt wird immer von der "Nummer" der Tonstufe aus nach oben oder nach unten. Bleiben wir international:

Bei C: große Septime = B, kleine Septime = Bb = hier wird was verkleinert
(Bei G: große Septime = F#, kleine Septime = F und nicht E#)

A# ist zwar im Ohr derselbe Ton wie Bb. Aber da A ja schon die große Sexte ist, würde die Erhöhung A# eine "noch größere" Sexte bedeuten. Womit es die Bezeichnung "C7" dann gar nicht nicht mehr gäbe, sondern es dann "C#6" heißen müsste.

Anderes Beispiel:

Grundton (Prim) = C
Große Sekunde = D
Kleine Sekunde = Db (die wird halt einen halben Schritt kleiner als D angesehen und nicht einen halben Schritt größer als C# = große Prim definiert).

Ist halt so gewachsen und etabliert. Vorteil = universell. Man lege Leuten mit 50 verschiedenen Sprachen Noten oder Akkordsymbole vor und alle verstehen und spielen es.

 

[Anonymous]

So, ihr Klugscheißer (muelrich & Pfaelzer) ;-) , nun macht nochmal den Korinthenkackermodus an und erklärt mir, warum die kleine Septime zu C nicht A# sondern bB(Flat B) bzw B heißt !
Grüße Daniel

Man kann´s auch so erklären:
Der Dominantseptakkord wird durch Terzschichtung gebildet:
Wir stapeln also Terzen übereinander: C-E-G- und jetzt kommt´s... A# wäre zur vorhergehenden Note eine übermäßige Sekunde. Will aber in so einem simplen Zusammenhang keiner haben. G und A liegen halt direkt nebeneinander, einen Ganzton, eine große Sekunde... wie du willst. A# wäre demnach eine übermäßige Sekunde.
Wir wollen aber eine Terz haben. Da bleibt dann nur das Bb.
Im Notenbild wird´s direkt viel offensichtlicher.

 

[Anonymous]

Inhalt auf Wunsch des Autors am 09.10.2013 gelöscht.

 

[muelrich]

Darf ich auch noch ???? *Freu*

Stufenvierklänge auf C-Dur (funzt in jeder anderen Tonart auch) entstehen durch Terzschichtung.

I = C maj7 C - E - G- H (heute mal in deutsch geschrieben)
II = D m7 D - F - A - C
...
V = G 7 G - H - D - F

und das ist nunmal die kleine Septim. und kein E#

BTW: Harmonielehre nach Haunschild soll helfen

*Klugscheisser-Modus = Off*

 

[Anonymous]

Hallo Erklärer,

danke für die zahlreichen Erklärungen. Es wäre jetzt übertrieben, zu behaupten, ich hätte alles genau verstanden.

Immerhin bleibt bei mir hängen,

1. Bezugspunkt für die Notenbezeichnung ist hier nicht c, sondern die Septim, und von da aus geht´s eben runter: Bb.

2. Wenn es eine mit Vorzeichen behaftete Tonart ist, ergibt es sich direkt daraus.

3. Ganz genau befasse ich mich damit später, später, morgen, nächste Woche, wenn ich richtig Gitarre spielen kann . . .

Grüße Daniel

 

[Anonymous]

Inhalt auf Wunsch des Autors am 09.10.2013 gelöscht.

 

[Anonymous]

erklärt mir, warum die kleine Septime zu C nicht A# sondern bB(Flat B) bzw B heißt !

Nun denn, C7 ist der Dom7-Akkord auf der V. Stufe von F-Dur; F-Dur hat 1 Vorzeichen, nämlich bb (lies: b-flat). Daher also b und nicht a#.

Diese Erklärung ist leider nicht ganz richtig.
1. C7 gibt es nicht zwangsläufig nur als V7. Stufe von F-Dur, sondern eben auch als I7 in C-Dur.

Ääääh, bei einen Dom7-Blues haben wir es nicht mit Dur zu tun

Doch. Auch ein C-Dur7-Blues steht unverrückbar als Tonart C im Geschlecht Dur.

Dass man darüber nicht mit der C-Dur-Tonleiter improvisiert (*schüttel*) , ist eine andere Baustelle.

 

[Anonymous]

Noch eine Anmerkung:

Die Quint fällt im Dominantseptakkord auch nicht zwangsläufig weg. Wenn Du C7 z. B. im 3. Bund als Barrégriff spielst (3-3-5-3-5-3), hast Du g als Quint auf der E-, D- und e-Saite. Klingt auch gut, aber anders. Es lohnt sich daher, Akkorde auch in anderen Griffschemen (voicings) auszuprobieren.

Gruß Joachim

 

[Anonymous]

Hallo Joachim,

danke für deinen Hinweis, aber mir ist schon klar, dass der C7 auch anders gegriffen werden kann. Allerdings verstehe ich bei dem von dir vorgeschlagenen Muster nicht, warum das e fehlt. Die große Terz soll doch den Dur-Akkord von seinem molligen Bruder scheiden ?

Mir kam es auf folgendes an:

1. Ich wollte mir für jeden verschiebbaren Akkord die Verteilung der Töne verdeutlichen. Eben um bei Arpeggien zu wissen, in welcher Reihenfolge die "Bausteine" gerade gespielt werden. Ich hoffte, so ein Gefühl dafür zu bekommen, welche Abfolge von Prim, kl/gr Terz, Quinte und kleine Septim zu welchem Akkord gut passt. Der Vorteil ist dann ja bei den verschiebbaren Akkorde, dass die Tonverteilung bei den daraus abgeleiteten Barregriffen identisch ist.

2. Dabei fiel mir nun auf, dass der C7 gar keine Quinte hat. Für den C7-Dur braucht man aber 4 Finger, der wäre also sowieso untauglich als Barregriff. Dennoch erstaunte mich das und war der Anlass für diesen Thread.

3. Der Alternativgriff hingegen lässt sich auch mit 3 Fingern in den ersten beiden Bünden greifen. Das wäre als Barre dann auch verschiebbar. Allerdings liegt die kleine Septime dann nicht auf den Diskantseiten sondern auf der A-Saite. Da klingt sie nicht ganz so zwingend.

Grüße Daniel

 

[Anonymous]

Beim Barré im 3. Bund ist die Terz auf der h-Saite.

Gruß Joachim

 

[Anonymous]

Hallo Joachim,

ja sorry, ich habe mich geirrt.

Grüße Daniel

 

[Anonymous]

Inhalt auf Wunsch des Autors am 09.10.2013 gelöscht.