GIBSON + Tropenhölzer


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erniecaster
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Hallo!

Was ist denn hier genau traurig? Dass das FBI sich um Holz kümmert? Das finde ich eher gut als traurig. Dass Gibson in dubiose Holzgeschäfte verwickelt ist? Das ist für mich nicht verwunderlich. Die nächste Re-Issue von irgendwas muss halt wieder mit Rio-Palisander sein und "noch näher" am Original.

Wirklich traurig stimmt mich, dass die Kunden immer noch auf Tropenholz bestehen oder es zumindestens den Anschein hat, dass sie das tun. Andernfalls würde Gibson sicherlich auch lieber beim Holzhändler um die Ecke was Legales kaufen.

Das ist eine zweischneidige Angelegenheit.

Gruß

erniecaster
 
jab
jab
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Moinsen!

Tja, das Thema ist wahrlich komplex. Das Tropenholz hat ja im Instrumentenbau neben der optischen eben auch technische und klangliche Funktionen. Wenn dem nicht so wäre, wären längst (bzw. schon immer) andere Hölzer eingesetzt worden. Tropenhölzer waren immer teuer und selten.
Eine Gitarre aus einheimischen Hölzern klingt anders.
Und viele Gitarristen bevorzugen den Sound von Palisander. Besonders im Konzertgitarrenbereich.
Im Übrigen find ich es eher bedenklich, wenn das gute Zeugs für Möbel verwendet wird, ein Bereich, in dem das Tropenholz ohne Weiteres zu ersetzen ist, da hier nur der optische Effekt genutzt wird.
Außerdem las ich mal eine Statistik, in der die Verwendung der Tropenhölzer aufgelistet waren. Danach gingen etwa 1% in die Musikinstrumentenindustrie weltweit.
Der weitaus größte Teil des Holzeinschlags geht für Zeitungspapier, Schmuckpapier und Einmaleßstäbchen drauf. Ob das stimmt und noch aktuell ist, weiß ich nicht, meine Vermutung bezüglich der Prozentzahl ist, ich halte das für plausibel. Schließlich macht Jamba mit Klingeltönen so viel Umsatz, wie der deutsche Musikalienhandel insgesamt.
(Auch eine Zahl, die ich mal gehört und als plausibel abgespeichert habe.)

Es ist sicher gut, sich um das Thema Gedanken zu machen, aber ich werde weiterhin Palisander, Cedro und Ebenholz verarbeiten. Übrigens fast komplett, an Edelhölzern wird fast kein Rest weggeschmissen.

Nuja,
meine Meinung, die man nicht teilen muss.

Beste Grüße!
Jab
 
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erniecaster
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Lieber jab,

das Thema ist in der Tat komplex.

Wie sieht denn da jetzt, November 2009, eigentlich die Rechtslage aus? Wenn ich dir eine Paula bringe und dich bitte, das intakte Griffbrett runter zu reißen, um es durch ein Rio-Board zu ersetzen? Oder wenn ich bei dir eine Gitarre mit Rio-Zargen und -Boden bestelle?

Gruß

erniecaster
 
jab
jab
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Moin!

In Deutschland ist das etwas kompliziert, da muß der Hersteller einen Zertifizierungsnachweis mitliefern. Den muß der Nutzer quasi permanent mit sich führen, um jederzeit nachweisen zu können, das alles rechtens ist. In Österreich kümmert das, so weit ich weiß, keinen. Wenn man aber mit so einem Instrument oder Instrumententeil nach Deutschland einreist, und der Zoll bemerkt das, kann es sehr unangenehm werden, wenn man denn keinen Nachweis besitzt.
In der Akusikgitarre war mal ein Bericht über jemanden, der große Probleme bekommen hat, weil er eine Martin aus den 60ern aus Riopalisander verkauft hat. Der konnte die Zertifzierung natürlich nicht nachweisen. Wie das ausging, weiß ich nicht, aber das der Zoll eher unlustig ist und sehr genau prüft und hart urteilt, ist ja bekannt.

Beste Grüße!
Jab

PS:

und dich bitte, das intakte Griffbrett runter zu reißen, um es durch ein Rio-Board zu ersetzen

Da würd ich mal vorsichtig Temperatur messen und dann bei einem bequemen Getränk drüber reden, was das soll. Und dich dann zum Jäger schicken.



Oder wenn ich bei dir eine Gitarre mit Rio-Zargen und -Boden bestelle?


Kannste machen, saftiger Aufpreis.
Lohnt sich trotzdem, wenn man ein kleines Bisschen verrückt ist.

Darf ich also notieren?
Welche Korpusform?
Wieviele Saiten?
Pickup?
...
...

...



...




:-D
 
E
erniecaster
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Lieber jab,

nein danke - im Moment keine weitere Akustikgitarre für mich. Drei reichen. ;-)


Gruß

erniecaster
 
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jab":2xro7rk5 schrieb:
In Deutschland ist das etwas kompliziert.....

In Deutschland ist so etwas IMMER kompliziert, weil man:

a) zwischen einem Braunkohlebagger und einem Teelöffel keinen Unterschied macht.
b) gerne Politik für klingende Worte (und nicht für den Effekt!) gemacht wird.

Beispiel zu a: Die Nutzungsgenehmigung meiner Werkstatt forderte u.a. einen Evakuierungsplan (!) und rief irgendwann einen Mitarbeiter vom Bundesamt für Umwelt auf den Plan, der alle meine Nachbarn nach eventuellen Belästigungen interviewte.
Z.z. stehe ich in Verhandlung mit der HWK, da die Gesetzgebung fordert, dass wir Instrumentenbauer mit Entsorgungsfirmen Verträge eingehen, damit man unsere Produkte geordnet wegwerfen (!) kann...

Beispiel zu b.) Blei ist ein Wort, mit dem man prima Politik machen kann. Blei ist schlecht. Also wird Blei verboten. Die Folgen sind technisch desaströs und die notwendigen Umlenkungen in der Öko-Bilanz noch mehr. Aber die Abschaffung hässlicher Worte beflügelt politische Karrieren. -> Entsorgung ->Gelber Sack....
Genau so geht es mit Hölzern.
Alle guten Deutschen sind pflichtgemäß sind betroffen, wenn man das Wort "Tropenholz" sagt, aber.....

hier unterscheiden wir uns zum Glück von der Politik:
Kein Musiker will eine '58 Les Paul aus Weißbuche. ;-)

Glücklicherweise verballern Gitarrenbauer keine Bäume zum Wegwerfen.
Gute Instrumente sind kein Konsum- sondern Kulturgut!
Darum brauchen wir auch keine "Hilfe" von Entsorgungsfirmen.
....
"Sagen sie mal...
Wo hat ihre Stradivari eigentlich ihr ROHS-Zeichen?..."
 
little-feat
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Der Anteil exotischer Hölzer, welcher für den Bau von Gitarren oder sonstiger Musikinstrumenten verbraucht wird, steht in keinem Verhältnis zu jener Masse, die die Möbelindustrie benötigt. Um die wild (und möglichst GLEICHMÄSSIG) gemaserten Oberflächen zu produzieren, die die Leute so schick finden.

Und das alles zusammen ist nicht der Rede wert im Vergleich zur Vernichtung durch Brandrodung im Zusammenhang mit geradezu mörderisch betriebener Landwirtschaft.

Rund ums Holz und dessen Nutzung gibt es aber auch diverse positive Nachrichten.

Es gibt durchaus große Holz-oder Papier verarbeitende Unternehmen überall auf der Welt, speziell in Europa und USA, die ihre Tropenhölzer nur dort kaufen, wo sichergestellt ist, dass die Neuaufforstung in ausgewogenem Verhältnis steht zum Einschlag.

Es werden sogar von solchen Unternehmen Kontrolleure geschickt, die sich vor Ort von einer umweltverträglichen Holzwirtschaft ihrer Lieferanten überzeugen.

In diesem Zusammenhang ein kritisches Wort an "Mr_Martiin":

Ich persönlich finde es nicht hilfreich, hier immer wieder irgendwelche Links abzuwerfen, sie mit einem dürren, undifferenzierten, nichtssagenden Satz zu garnieren (so wie hier das lapidare "traurig aber wahr").....aber nicht zu erklären, welches Anliegen oder welche persönliche Meinung man selbst mit seiner Wortmeldung verbindet.

Mir ist das zu mager. :shrug:

Tom
 
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pit_s_xroad
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W°°":244wz0ze schrieb:
...

"Sagen sie mal...
Wo hat ihre Stradivari eigentlich ihr ROHS-Zeichen?..."

... oder Ihr Geigenbogen aus Pernambuco :?:

dies und mehr anno 2007 hier...
http://www.gruhn.com/newsletter/newsltr29.html

Es ist gut das danach geschaut wird... auch in der Musikindustrie, aber hoffentlich wird die Möbelindustrie genausi beäugt... :? Chefetagen-Büros müssen nicht mit Tropenholz gepflastert sein... nur um wieder rausgrissen zu werden, sobald der nächste Manager einzieht und ihm das Desing vll nicht gefällt...

PIT...
 
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Hi,

nur dass hier kein falscher Eindruck entsteht... Das ist ja nicht nur in Deutschland so kompliziert. CITES lautet das Stichwort: ein internationales Abkommen welches den Handel bedrohter Arten wie z.B. Rio-Palisander und Honduras Mahagoni verbietet. 175 Länder - darunter auch Österreich - haben sich hier verpflichtet. Altes sowie legal und nachhaltig bewirtschaftetes Holz dürfen nach wie vor (zertifiziert) gehandelt werden. Das ist nun halt seltener und deshalb auch teurer. Ich finde das ist ein toller Ansatz! Ist doch gefrevelt wenn für jede Fehlkonstruktion aus Fernost ein so wertvolles Gut verwurstet wird, auch wenn es da häufig "nur" ost-indischer Palisander ist.

Gruß, Dscho
 
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Dscho":10f2fqgg schrieb:
Hi,

nur dass hier kein falscher Eindruck entsteht... Das ist ja nicht nur in Deutschland so kompliziert. CITES lautet das Stichwort: ein internationales Abkommen welches den Handel bedrohter Arten wie z.B. Rio-Palisander und Honduras Mahagoni verbietet. 175 Länder - darunter auch Österreich - haben sich hier verpflichtet.
Ich sehe vor allem, dass Waren verteuert und die Gewinne in neu geschaffene Verwaltungen umgelenkt werden. Drumherum entsteht eine Wirtschaft, die sich vom Umweltschutz, oder dem, was dafür verkauft wird, ernährt.
Ob deswegen weniger Raubbau und Verschmutzung betrieben wird, entzieht sich meiner Kenntnis. Aber es wird sicher sehr viel mehr dabei verdient.

Gegenwärtig gibt es Bestrebungen, die RoHS Richtlinie auf Gitarrenbauer anzuwenden.
Eine Elektro-Schrott Richtlinie wird vom Toaster auf einen Kulturgegenstand, auf ein Kultobjekt übertragen!
Das ist moderner Ablass Handel.
Ähnlich sehe ich es auch im Bezug auf Tropenholz im Instrumentenbau-Handwerk.
 
B
Banger
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little-feat":jz5j408y schrieb:
In diesem Zusammenhang ein kritisches Wort an "Mr_Martiin":

Ich persönlich finde es nicht hilfreich, hier immer wieder irgendwelche Links abzuwerfen, sie mit einem dürren, undifferenzierten, nichtssagenden Satz zu garnieren (so wie hier das lapidare "traurig aber wahr").....aber nicht zu erklären, welches Anliegen oder welche persönliche Meinung man selbst mit seiner Wortmeldung verbindet.

Mir ist das zu mager. :shrug:
Hab ich auch schon mal angemerkt, kommt aber beim Adressaten nicht an.

Traurig aber wahr.
 
auge
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zwischen Tür und Angel...
little-feat":11a3ov54 schrieb:
In diesem Zusammenhang ein kritisches Wort an "Mr_Martiin":

Ich persönlich finde es nicht hilfreich, hier immer wieder irgendwelche Links abzuwerfen, sie mit einem dürren, undifferenzierten, nichtssagenden Satz zu garnieren (so wie hier das lapidare "traurig aber wahr").....aber nicht zu erklären, welches Anliegen oder welche persönliche Meinung man selbst mit seiner Wortmeldung verbindet.

Mir ist das zu mager. :shrug:

Tom

Danke Tom! Das wurde aber schon öfters mal gefordert.

W°°":11a3ov54 schrieb:
Dscho":11a3ov54 schrieb:
Hi,

nur dass hier kein falscher Eindruck entsteht... Das ist ja nicht nur in Deutschland so kompliziert. CITES lautet das Stichwort: ein internationales Abkommen welches den Handel bedrohter Arten wie z.B. Rio-Palisander und Honduras Mahagoni verbietet. 175 Länder - darunter auch Österreich - haben sich hier verpflichtet.
Ich sehe vor allem, dass Waren verteuert und die Gewinne in neu geschaffene Verwaltungen umgelenkt werden. Drumherum entsteht eine Wirtschaft, die sich vom Umweltschutz, oder dem, was dafür verkauft wird, ernährt.
Ob deswegen weniger Raubbau und Verschmutzung betrieben wird, entzieht sich meiner Kenntnis. Aber es wird sicher sehr viel mehr dabei verdient.

+1
danke Walter!
 
groby
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W°°":ik7f0uma schrieb:
Gegenwärtig gibt es Bestrebungen, die RoHS Richtlinie auf Gitarrenbauer anzuwenden.

Hi.

Was würde das konkret bedeuten, bzw. wie würde sich eine Umsetzung in Deinem Betrieb bemerkbar machen?

Man hat da ja so einen Reflex mittlerweile, fast jede EU-Richtlinie zu bestöhnen und der Weltfremdheit zu bezichtigen. Ich habe das zumindest.

Jetzt würde mich mal interessieren, was das für einen solchen Betrieb tatsächlich bedeutet (vom bekannten Lötzinn-Problem mal abgesehen).


Gruß.
 
W°°
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groby":2hwv84ua schrieb:
W°°":2hwv84ua schrieb:
Gegenwärtig gibt es Bestrebungen, die RoHS Richtlinie auf Gitarrenbauer anzuwenden.

Hi.

Was würde das konkret bedeuten, bzw. wie würde sich eine Umsetzung in Deinem Betrieb bemerkbar machen?

Man hat da ja so einen Reflex mittlerweile, fast jede EU-Richtlinie zu bestöhnen und der Weltfremdheit zu bezichtigen. Ich habe das zumindest.

Jetzt würde mich mal interessieren, was das für einen solchen Betrieb tatsächlich bedeutet (vom bekannten Lötzinn-Problem mal abgesehen).

Ich kann es noch nicht sagen. Es macht den Anschein, als wolle man vorrangig Geld abziehen.
Also: Für die Summe X klebt man ein Zeichen auf seine Instrumente und wird fortan nicht mehr belästigt - bis eine neue oder andere Zahlung ansteht.
Ansonsten bliebe alles wie immer.
Auf PRS Pickups findet man inzwischen RoHS zeichen.
Sie werden genau so wenig weg geworfen, wie man PRS weg wirft.
PRS zahlt für das Zertifikat.
Das ist alles.
 
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erniecaster
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Hallo!

Die Argumentation, dass nur sehr wenig Tropenholz für den Instrumentenbau verwendet wird, ist in meinen Augen nicht schlüssig. Rechnerisches Beispiel, hinkend: Wenn 10 Bäume gefällt werden und einer wird zu Gitarren verarbeitet, sind das 10%. Wenn jetzt 20 Bäume gefällt werden und immer noch nur einer zu Gitarren verarbeitet, sind das nur noch 5%. Ist der Anteil von 5% besser? Nein.

Natürlich ist bei Regelungen aller Art Augenmaß gefragt. Wer eine einzige Gitarre im Jahr baut, wird natürlich fragen, ob eine Einschränkung dieses Baus auch nur einen Baum rettet und selbst der am härtesten gesottene Ökofredi kommt hier in Erklärungsnöte. Was ist aber bei zwei Gitarren pro Jahr? Was bei 20? 200? 2000? Irgendwo muss dann eine Grenze gezogen werden, irgendwo liegt also das Klemmbrett mit der Strichliste = Verwaltung.

Und wenn einem Unternehmen 50 Rio-Gitarren pro Jahr erlaubt sind, aber die Nachfrage und die Baukapazität 200 Rio-Gitarren fordern bzw. bieten? Clevere Geschäftsleute splitten dann ihr Unternehmen auf in 4 Teile, die dann so "klein" sind, dass sie Regelungen unterlaufen. (Genau so etwas passiert beim Thema Kündigungsschutz und Mitbestimmungsrecht tagtäglich.)

Einschränkungen tun weh, das ist leider so. Es geht aber letzten Endes darum, dass diese Bäume nicht mehr gefällt werden. Und das finde ich persönlich gut.

Es hat auch eine gewisse Ironie, dass ausgerechnet Gibson hier verstrickt ist. Ich erinnere mich noch gut an die "Smartwood". Für die Dinger hat sich seinerzeit keiner interessiert....

Gruß

erniecaster
 
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little-feat":14v9zyx6 schrieb:
In diesem Zusammenhang ein kritisches Wort an "Mr_Martiin":

Ich persönlich finde es nicht hilfreich, hier immer wieder irgendwelche Links abzuwerfen, sie mit einem dürren, undifferenzierten, nichtssagenden Satz zu garnieren (so wie hier das lapidare "traurig aber wahr").....aber nicht zu erklären, welches Anliegen oder welche persönliche Meinung man selbst mit seiner Wortmeldung verbindet.

Mir ist das zu mager. :shrug:

Tom


Sorry, dass ich deinem lyrischen Anspruch nicht genüge.

Das sollte nur eine Info sein, steht doch alles drin in dem Artikel.
Die meisten haben verstanden was ich mit "traurig aber wahr" meine und somit auch meine Meinung.





M
 
A
Anonymous
Guest
Mr_Martin":227kwasx schrieb:
Sorry, dass ich deinem lyrischen Anspruch nicht genüge.

http://de.wikipedia.org/wiki/Lyrik

Aber um den Anspruch nochmal zu umschreiben: Was ist Deine persönliche, detaillierte Meinung? Aus was hat sich Deine Meinung gebildet? Was möchtest Du mit dem Thread bewirken? Wie beeinflussen die Aussagen der Antworten Deine Meinung?

Oder kurz: Möchtest Du anderen eine Diskussionsvorlage geben und Dich im Stillen daran ergötzen oder selbst aktiv am Threadgeschehen teilnehmen?
 
Riddimkilla
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Anonymous
Guest
7-ender":346ejvla schrieb:
...Oder kurz: Möchtest Du anderen eine Diskussionsvorlage geben und Dich im Stillen daran ergötzen oder selbst aktiv am Threadgeschehen teilnehmen?

Ich mach das wie ich gerade will und lust habe!
Besteht ja kein Diskutierzwang oder?


Gruß
 
B
Banger
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Mr_Martin":2awr2g2m schrieb:
Ich mach das wie ich gerade will und lust habe!
Besteht ja kein Diskutierzwang oder?
Hallo Mr. Martin,
wir sind ein Diskussionsforum und nicht Martins Linksammlung. Darauf habe ich Dich schon einmal hingewiesen. Da keine Besserung in Sicht ist und Du statt dessen hier das Arschloch heraushängen lässt, nun folgende Ankündigung: Die nächsten Threads von Dir, die Du wie diesen nach Deinem eigenen Gutdünken durch einen mal nebenbei abgeworfenen Link startest, wandern umgehend in die Mülltonne.
Agieren, wie Du willst und gerade Lust hast, kannst Du zuhause in Deinen eigenen vier Wänden, aber nicht hier.
 
Piero the Guitarero
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Mr_Martin":30xt5x45 schrieb:
Ich mach das wie ich gerade will und lust habe!
Besteht ja kein Diskutierzwang oder?

Im Prinzip nein, aber schau mal


Fällt dir da was auf? ;-)

Beim letzten hier kam es dann zur freundlichen Ansprache vom Banger

Banger":30xt5x45 schrieb:
Hi Martin,
mir fällt gerade so auf, dass Du anscheinend gerne Threads eröffnest, indem Du einfach
einen URL postest, ohne wirklich selbst etwas dazu zu schreiben. So: "Da is'n Link, nu diskutiert drüber!".

Ich finde das ein bisschen doof und fände es gut, wenn Du ein wenig mehr selbst dazu schreiben würdest -
und wenn es "nur" Deine Meinung ist oder ein paar Worte dazu, warum Du den Link nun hier hereinwirfst.

...und einer eher zweifelhaften Reaktion :?

Mr_Martin":30xt5x45 schrieb:
Ich setze manche Threads einfach nur zur allgemeinen Info rein.
Viele Gitarristen interessiert das ja, ich muss doch nicht immer meinen Senf dazugeben ;-)
 
little-feat
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Piero the Guitarero":1bi3h1tm schrieb:

Ich fürchte, Ansprache auf dieser Wellenlänge ist ein Versuch am untauglichen Objekt.

Deine Geduld möchte ich haben!!

Gib dem Kind einen Klaps auf den Hintern und schick es ins Bett...wo immer das auch stehen mag - möglichst weit weg

Tom
 
A
Anonymous
Guest
Ich werde in Zukunft gar nichts mehr hier posten, ob hilfreich, nur zur Info oder sonst wie.

Über so was engstirniges wie die Bemerkungen von "7-ender", "Banger" und "Piero the Guitarero" kann ich nur lachen.

Manche Beiträge poste ich nur um anderen Musiker News oder einfach Anregungen zu geben.
Viele Teilnehmer haben es ja auch als nützlich empfunden.

Ich habe hier weder jemals jemanden beleidigt noch mich aufgeführt wie ein Arschloch (das geht an Banger).

Trotzdem viel Spaß an alle anderen die meine Beiträge gewürdigt haben ohne, dass ich mich dazu auslassen musste.


Gruß, M
 

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