Intervalle zu Tonleiter


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Hi,

Auf einer C Dur Tonleiter ist zwischen 3+4 sowie 7+8 ein Halbtonschritt.
Aber wie schaut das bei zb. einer Leiter in E aus ?
E F G A H C D E
Das verwirrt mich.

Gruss
Kurt
 
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Wenn du die gleichen Töne verwendest wie in C-Dur und dann von E aus startest, dann ändern sich dementsprechend auch die Positionen der Halbtonschritte. Diese Tonleiter heisst e - phrygisch.

Möchtest du die E-Dur Tonleiter aufbauen musst du einige Töne durch ein Erhöhungszeichen "verändern", damit der Aufbau einer Durtonleiter gewahrt wird.
E - F# - G# - A - H - C# - D# - E

Guckst du hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kirchentonart

und hier...sehr ausführlich...

http://www.justchords.de/theory/index.html
 
muelrich
muelrich
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Andererseits hattest Du eben eine Dur-Tonleiter (im System der Kirchentonleitern Ionisch genannt)

Willst du diese Skala auf E, dann musst du an den gleichen Stellen die Halbtonschritte einfügen.....ergibt:

E - F# - G# - A - H - C# - D# - E

Daher hat E-Dur ja auch vier Kreuze als Vorzeichen.....

;-)
 
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ich hab mir mal die Dur-Diatonischen Leitern (so nennt man das doch?) reingezogen.

Kann man behaupten das wer Kenntnis von der Startposition (zb bei nem Soli) besitzt,sagen wir mal A,und weiß das zwischen E und F sowie zwischen B und C IMMER ein Halbton kommt,und damit die Modes Fingersatztechnisch gesehen,so gut wie abgehandelt sind ?

http://www.justchords.de/theory/shiftedmodes.html

Gruss Kurt
 
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Ich würde versuchen die Sachen zu spielen und nicht sooo lange darüber nachzudenken.Ein interessantes Soli kommt nicht zwangsweise durch Wissen über modes zustande sondern eher durch geschickte Finger. Ich bin zwar auch ein echter Fan der Analyse, ist für mich der Kreuzworträtsel-Ersatz, aber gespielt wird mit den Fingern.
 
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Luc":3sznndmi schrieb:
Ich würde versuchen die Sachen zu spielen und nicht sooo lange darüber nachzudenken.Ein interessantes Soli kommt nicht zwangsweise durch Wissen über modes zustande sondern eher durch geschickte Finger. Ich bin zwar auch ein echter Fan der Analyse, ist für mich der Kreuzworträtsel-Ersatz, aber gespielt wird mit den Fingern.

Schon richtig,mir gehts nur darum die Unsicherheit beim Fingersatz in den Griff zu bekommen.
Nur deswegen beschäftige ich mich mit diesem Thema.

Gruss
Kurt
 
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Luc":1kkmee0p schrieb:
Wie lange spielst du denn schon?

Hmm gute Frage....ich hatte locker 20 Jahren mal damit angefangen,aber durch meinen Beruf konnte ich die sache nicht weiterverfolgen,da meist auf Reisen.
An einem Stück kommt da sicher nicht viel zusammen.
Aber ein paar Stücke bekomme ich auf der Klampfe klar erkennbar hin.
Zb. BAP du kanns zaubere,Verdammt lang her,oder Dire Straits,Sultans of Swing,Down to the Waterline mit sogar Text etc...

Ich bin also KEIN Blutiger Anfänger,Relativ betrachtet zu Leuten die auf Bühnen auftreten aber natürlich schon.
Wichtig ist für mich der Spass am Spielen,und der nimmt in letzter Zeit immer mehr zu,da die kleinen Erfolge immer häufiger werden :)

Gruss
Kurt
 
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Hi Kurt.

Über Sinn und Unsinn von der Kenntnis von Tonleitern lässt sich sicherlich streiten, ich bin aber der Meinung dass erst das Wissen da sein sollte was man spielt und DARAUS dann das Intuitive entsteht. Ohne Wissen geht's natürlich auch, rein nach Gefühl, und oft ist das auch nicht verkehrt, aber irgendwann sollte mMn schon der Schritt kommen sich damit genauer auseinandersetzen und wenn es nur zur Inspiration ist.

Wenn Du Dich nicht genauer für Musik-Theorie interessierst könnte es Dir z.B. reichen Skalen bzw. deren Fingersätze zu lernen. Sinnvoller ist es aber mMn zu wissen in welcher Tonart man sich befindet und welche Skalen man darüber spielen kann. Und dazu gehört als Grundwissen auch, welcher Ton sich wo auf der Gitarre befindet.
Da ich von der Konzertgitarre komme und erst vor kurzem angefangen habe mich wirklich ernsthaft mit Improvisation auseinanderzusetzen weiß ich wie nervig und schwierig das ist, aber ich bin auch der Meinung dass es sich lohnt.

Und für Standard-Rockgeschichten musst Du auch nicht so tief in die Materie einsteigen! Da tun es für den Anfang durchaus ein paar Pentatonik-Leitern und es rockt schon gut :)

Das Wichtigste: Es soll Spaß machen. Solange das der Fall ist machst Du das Meiste richtig ;-)
 
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Aus Erfahrung mit Schülern muss ich da aber teilweise widersprechen...teilweise wie gesagt. Viele (erwachsene) Anfänger machen genau den Fehler, das sie einfach zu viel hinterfragen. Man sollte sich die Frage stellen, was will ich eigentlich. Nimm als Beispiel ein Kind beim Fussballspielen. Es nimmt sich den Ball und legt los. es ist ihm scheissegal ob es da Regeln gibt wie Abseits oder so...es spielt erstmal. Klar weiss es bald wie es den Ball treten muss damit der von der wand wieder zurück kommt. Das Kind fängt erstmal an....dann geht es vielleciht in einen Verein und dann lernt es nach und nach die regeln...Erwachsene versuchen oftmals den umgekehrten Weg und haben irgendwann keine Lust mehr weil sie die (zu diesem Zeitpunkt) noch viel zu komplizeirten Regeln überhaupt nicht verstehen.
Um´s mal etwas drastischer auszudrücken: Man sollte die Gitarre nicht als Schwanzverlängerung verstehen um vor anderen anzugeben,...boah ich kann dies, ich weiss das und kann dir das erklären und jenes auch noch...man sollte vielleicht darüber nachdenken wie geil es ist einen Ton anzuspielen und sich darüber zu freuen das er toll klingt.
Den Kind ist auch scheissegal ob das ein Handball ist oder ein Basket ball oder ein Fussball...es ist ein ball, der ist rund und man kann gegen ihn treten...auch wenn er für was anderes gedacht ist...das wird es auch noch ausprobieren.
Und so kann man beim musizieren auch vorgehen. Ausprobieren, ...es klingt toll...sich das merken und wenn man sich in die Materie eingearbeitet hat wird man auch irgendwann verstehen warum es geil klingt.
 
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@Luc: find ich gut beschrieben :!:

@Bing......

Also ich würde bei mir behaupten :arrow: im Konsentz liegt das Geheimnis - Jamm-Technik-Harmonielehre :!:

Reines herumgejamme macht endlos Spaß aber irgendwann kommt man auf den Punkt da möchte man dann auch wissen "was" man da eigentlich macht ! Und um "besser" zu werden muß man sich auch mit den technischen Grundlagen, und darüber hinaus, des Gitarrespielens beschäftigen.

lg,RockMe

Ps.: auch ich hatte "Startschwierigkeiten" hier im Forum - aber in Warheit war alles "Hausgemacht" ;-)
 
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Luc":17h95w7a schrieb:
Aus Erfahrung mit Schülern muss ich da aber teilweise widersprechen...teilweise wie gesagt. Viele (erwachsene) Anfänger machen genau den Fehler, das sie einfach zu viel hinterfragen. Man sollte sich die Frage stellen, was will ich eigentlich. Nimm als Beispiel ein Kind beim Fussballspielen. Es nimmt sich den Ball und legt los. es ist ihm scheissegal ob es da Regeln gibt wie Abseits oder so...es spielt erstmal. Klar weiss es bald wie es den Ball treten muss damit der von der wand wieder zurück kommt. Das Kind fängt erstmal an....dann geht es vielleciht in einen Verein und dann lernt es nach und nach die regeln...Erwachsene versuchen oftmals den umgekehrten Weg und haben irgendwann keine Lust mehr weil sie die (zu diesem Zeitpunkt) noch viel zu komplizeirten Regeln überhaupt nicht verstehen.
Um´s mal etwas drastischer auszudrücken: Man sollte die Gitarre nicht als Schwanzverlängerung verstehen um vor anderen anzugeben,...boah ich kann dies, ich weiss das und kann dir das erklären und jenes auch noch...man sollte vielleicht darüber nachdenken wie geil es ist einen Ton anzuspielen und sich darüber zu freuen das er toll klingt.
Den Kind ist auch scheissegal ob das ein Handball ist oder ein Basket ball oder ein Fussball...es ist ein ball, der ist rund und man kann gegen ihn treten...auch wenn er für was anderes gedacht ist...das wird es auch noch ausprobieren.
Und so kann man beim musizieren auch vorgehen. Ausprobieren, ...es klingt toll...sich das merken und wenn man sich in die Materie eingearbeitet hat wird man auch irgendwann verstehen warum es geil klingt.

Ich hoffe Du hast meinen Beitrag nicht so verstanden dass nur wer alles versteht was er spielt gut spielt und es hier um Schwanzgrößen geht!
Ich sage ja, Musik muss Spaß machen. Der eine hat den (und das ist nicht wertend gemeint :!:) naiven Ansatz und probiert aus etc., für den anderen funktioniert das nicht weil er wissen will was er warum tut bevor er es tut. Ich denke keiner der Ansätze ist falsch und am besten ist es WÄHREND dem spielen zu lernen. Also nicht erst alles pauken und dann ausprobieren. Aber auch nicht im Nachhinein versuchen zu verstehn was man tut.

Ich kann da aus einer gewissen Erfahrung sprechen da meine erste Gitarrenlehrerin es komplett versäumte mir zu beschreiben was ich warum tue, harmonische Zusammenhänge etc. Das versuchen ich bei meinen Schülern anders zu handhaben indem ich ihnen von vorneherein neben dem Notenspielen auch erkläre warum sie was spielen. Wie gesagt, ich habe heute noch daran zu schaffen dass ich musikalische Zusammenhänge nur praktisch gelernt, sprich gespielt und gehört habe, aber nie in der Theorie wusste was ich gerade tue.
 
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Stücke nachzuspielen macht Spass,keine Frage.
Ich hab in letzter Zeit und tue es noch immer,an verdammt vielen Baustellen gleichzeitig gearbeitet,immer wenn ich was nicht mehr hören konnte,hab ich mir was anderes geschnappt.

Und in den letzten 2 Tagen hab ich mich ganz nett mit Musiktheorie beschäftigt,nicht um Schwänze zu messen,sondern weils Spass machte und es sicher auch weiterhin tun wird.

Wenn ich Lust darauf hätte,könnte ich mich in meinen V8 setzen und dies auf der Strasse austragen.
Ich bin aber eher der Typ der der sich einen grinst wenn die anderen ne Errektion bekommen,und nicht weiter darauf eingeht.
Oder anders ausgedrückt,ich hab nicht nötig.

Nochmal zur Musiktheorie:
Die Töne auf der Mensur zu benennen dauert bei mir zwar ein Weilchen aber das ist keine Große Sache.
Die richtige Tonart eines Stückes herauszufinden versuche ich gerade zu begreifen,an dem Thema bin ich noch nicht vorbei.

Ich wollte mir ein alternatives Verständnis zu den Modes erarbeiten,bin mir noch nicht ganz sicher aber glaube,ich kann mir Modeschematas zu pauken ersparen.
Denn auch allen Dur Diatonischen Modes scheint gemein zu sein das zwischen E und F sowie B und C die Halbtonschritte liegen.
Auf dieser Grundlage kann man sich die Modes on the Fly selbst auf der Mensur erkunden.
Das war mir erstmal wichtig,irgentwie schonmal einen richtigen Fingersatz zu bekommen,der Rest bleibt dann Geschmack und wieder aufbauendes Wissen.

Hin und wieder,sowie heute schaut auch mal ein Musiker rein der regelmässig Auftritt,und der mir auch eine Hilfe ist,wenngleich er leider immer viel zu wenig Zeit hat.
Jedenfalls zeigt mir das immer wieder wie wenig ich doch kann wenn ich sehe wie perfekt er bekannte Rocksachen auf der Gitarre zum besten geben kann.

Aber sowas spornt eben an,und da nehme ich dann auch schonmal den Sequenzer als Wiedergabegerät für Gitarrensolis.
Damit lässt sich prima üben.

Gruss
Kurt
 
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Nur so als Tipps: Frank Sikoras "Die neue Jazz-Harmonielehre" ist quasi geballte Musik-Theorie. Ein unglaubliches Buch, ich arbeite damit und glaub mir, wenn Du das Teil wirklich DURCH hast bist Du einige viele Jahre älter, so fix geht das nicht.
Allerdings ist es für den Anfang vielleicht ein wenig sehr komplex.

Einen sehr schönen Ansatz ans Gitarrenspiel verfolgt mMn auch Mick Goodrick in seinem Buch "The Advancing Guitarist". Buddhistisch angehaucht geht er von einer erfrischend anderen Seite ans Gitarrenspiel die versucht die üblichen "Regeln" etc. zu brechen. Natürlich nur da wo es wirklich sinncoll ist ...

Grüße, Timm
 
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Hi Bin........

Ich würde die Geschichte mit den Harmonieen und den Modes in kleinen Happen zu mir nehmen - versteif dich nicht zu sehr darauf "alles" gleich verstehen zu müßen ! (das funktioniert so nicht !!)

Vertiefe erst mal die Basic`s (z.B. DUR/MOLL) versuch damit zu improvisieren und versuche dich am erarbeiten von Phrasen - das gibt auch deinem Ohr die Möglichkeit sich daran zu gewöhnen. Blues you can use kann ich dir hierzu empfehlen !


lg,RockMe
 
muelrich
muelrich
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Bingekommenumzubleiben":2ywlx7rn schrieb:
Die richtige Tonart eines Stückes herauszufinden versuche ich gerade zu begreifen,an dem Thema bin ich noch nicht vorbei.

Genau da fängt es an mit dem Thema: "Ich will wissen, warum".

Ich habe schon vor 20 Jahren, als ich weder Sikora noch Haunschildt noch Jungbluth kannte, versucht, meinen Gitarrenschülern die Grundlagen einfacherer Improvisation beizubringen.....

Ein guter Einstieg hierzu ist das Beatles-Sogbook. Da sind extrem viele einfache bis mittelschwere Stücke drin...jetzt mal rein bzgl. der benutzten Harmonien angeguckt.

Dann schnappst Du Dir den Quintenzirkel in Dur und Moll.

Dann fängst Du mal mit den Kirchentoenleitern an.

Und dann stellst Du fest, dass zum Bsp.

G Em Am D7 (ist übrigens I'm so tired)

Irgendwo um G-Dur herumkreist.

Im Quintenzirkel hast Du G-Dur und Em als entsprechende gleiche "Tonart", nämlich 1 Kreuz
Am als Parallele zu C (o Kreuz) ist nur einen Step links davon und D (den 7 vernachlässigen wir mal) einen Step weiter rechts.
Also könntest du behaupten, dass G-Dur das tonale Zentrum dieser Akkordfolge ist....

Gehst Du nun über die Kirchentonleitern und Stufenakkorde, wirst Du feststellen, dass

G = I = ionisch
Em = VI = aeolisch
Am = II = dorisch
D7 = V = mixolydisch

aber alle diese Skalen folgende Töne beinhalten: G-A-H-C-D-E-F#-G

Damit bist du in G-Dur immer auf der richtigen Seite.

Der zweite Ansatz hat also bestätigt, was meine "Primitiv"-Berechnung auch ergeben hat.

Schnapp Dir das Beatles Songbook und wenn Du Fragen hast, melde Dich, ich helfe gerne weiter....

Btw.: im Gegensatz zu den vielen "gefühlten" Musikern will ich immer wissen, was ich da mache.....ich denke aber, dass man spätestens bei Stilistiken wie Jazz-Rock ohne ein gewisses Maß an Grundlagenkenntnissen eh nicht mehr weiter kommt. just my 2 cent
 
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Bingekommenumzubleiben":xfp7hc88 schrieb:
Ich wollte mir ein alternatives Verständnis zu den Modes erarbeiten,bin mir noch nicht ganz sicher aber glaube,ich kann mir Modeschematas zu pauken ersparen.
Denn auch allen Dur Diatonischen Modes scheint gemein zu sein das zwischen E und F sowie B und C die Halbtonschritte liegen.

Der Halbtonschritt zwischen E und F sowie zwischen B und C ist doch nur eine Bennenungssache unserer westlichen Musik. In allen Modes taucht das dann auf, wenn diese von C ausgehen, ansonsten natürlich nicht.
Schau Dir mal eine F-Dur Tonleiter an, dann kannst Du sehen: was bleibt sind die Abstande: Ganzton, Ganzton, Halbton, Ganzton, ganzton, Ganzton, Halbton.

Ich würde da auch ein gutes Buch empfehlen, wenns nicht ausschließlich über Harmonielehre sein soll, könntest Du bei Rock Guitar Secrets von Fischer oder In Vivo Guitar von Reininghaus reinschauen.
 
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Ich hoffe Du hast meinen Beitrag nicht so verstanden dass nur wer alles versteht was er spielt gut spielt und es hier um Schwanzgrößen geht!

Nee, ich denke schon das ich dich richtig verstanden habe. Ich sagte ja "teilweise widersprechen" ... und das mit den Schwanzverlänerungen bezog sich halt auf Erfahrungen aus meinen "Bekanntenkreis" . Es ist halt oft zu beobachten das sich die Leute mit Fachausdrücken gegenseitig zu bomben, alles über das neueste Effektgerät oder beste und/oder tollste VintageTeil wissen, aber das wesentliche, das Spielen darüber hinaus irgendwie vergessen...das war nicht auf irgendjemanden hier im Thread oder Forum bezogen, ich kenn die Leute ja gar nicht persönlich und weiss deshalb auch nicht wie jemand so drauf ist.
 
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Man kann sich ja ein paar Grundbegiffe im folgenden Quiz aneignen.

http://www.matthies-koehn.de/harmoniele ... /index.php

Wenn man was nicht versteht, einfach mal im Theorieteil nachlesen.

http://www.matthies-koehn.de/harmoniele ... riffe.html

Viele Missverständnisse entstehen durch falsche Verwendung von Grundbegriffen. Deshalb gibt es wie bei der sprachlichen Konversation in der Musik auch feste Begriffe. Wenn man ein Eis bestellt, will man ja auch keinen Küchenschrank haben. Das hat nix mit Schwanzverlängerungen etc. zu tun.

Man darf aber alles nicht ganz peinlich genau nehmen. BSP: Wenn man z.B. Oktav- und Quintparallelen vermeiden muß, sind Barreegriffwechsel streng genommen verboten.


Viel Spass
 
Woody
Woody
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Lösungen
2
Ort
Köln
Huhu Quaktia,
den Quiz da oben habe ich mal durchgeguckt.
Der ist schon sehr sehr "klassisch" ausgelegt und wird zum Schluß hin doch schon recht speziell.
Außerdem finde ich persönlich die "klassichen" Bezeichnungen und Normen z.T. recht praxisfern, Du nanntest ja schon die Quint- und Oktavparallelen bei Akkorden, auch hilft der Begriff "Querstand" eigentlich nur im theoretischen Musikunterricht in der Schule oder der Uni weiter.
Und wenn Du einem Jazzer sagst, er möge doch bitte einen "verkürzten Dominantseptakkord mit tiefalterierter None" spielen, dann kannst Du froh sein, wenn er Dir ein Eis bringt für Deinen Stirn.

Hmm, das bringt mich auf eine Idee...

Gruß,
Woody
 
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Woody":2vw2rcua schrieb:
Huhu Quaktia,
Und wenn Du einem Jazzer sagst, er möge doch bitte einen "verkürzten Dominantseptakkord mit tiefalterierter None" spielen, dann kannst Du froh sein, wenn er Dir ein Eis bringt für Deinen Stirn.

Hmm, das bringt mich auf eine Idee...

Gruß,
Woody

Hi Woody, so krass wars ja nicht gemeint. Ich denke nur, dass ein paar Grundbegriffe (Intervalle, Kadenzen, Tonleitern, welche Töne streben nach Auflösung, ...) nicht schaden können. Die Subdominante ist halt nich immer F.
 
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RockMe":29zj3j2v schrieb:
Hi Bin........

Ich würde die Geschichte mit den Harmonieen und den Modes in kleinen Happen zu mir nehmen - versteif dich nicht zu sehr darauf "alles" gleich verstehen zu müßen ! (das funktioniert so nicht !!)

Vertiefe erst mal die Basic`s (z.B. DUR/MOLL) versuch damit zu improvisieren und versuche dich am erarbeiten von Phrasen - das gibt auch deinem Ohr die Möglichkeit sich daran zu gewöhnen. Blues you can use kann ich dir hierzu empfehlen !


lg,RockMe

Klasse Idee !

Kannst du mir auch Tips zur Methodik bzw. Herangehensweise an dieses Thema geben ?
Ich weiss gerade noch das bei nem Akkord,EIN Ton n Halbton tiefer ist,darüber entscheidet ob Dur oder Moll.

Ich glaub langsam schreib ich mir die Baustellen auf,sonst...

Besten Gruss
Kurt
 
 

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