Modelling, Profiling, Sampling oder was...?

[Isso]

Hi,
was mich permanent schon seit Jahren ärgert, bzw. jetzt kann ich damit besser umgehen, ist, dass kaum ein Hersteller der entsprechenden Geräte (Helix, Kemper, Axe, Quad Kortex, Mooer, Amp1 etc.) ihre Technologie veröffentlicht, bzw. genauer beschreibt, wie sie vorgegangen sind?
Welches Modelling, Profiling, Sampling, Tone-Capture etc. sie verwenden. (Art, Auflösung, Bitrate, bei Amp-IR's z.bsp.)
Das habe ich damals bei entsprechenden Keyboards und Synthies schonmal anders erlebt...(Wave-Synthese -> Sampling)

Zumindest für Otto-Normalo ist das völlig undurchsichtig und wird hinter Fantasiebegriffen versteckt.
Ich meine, die haben doch alle ursprünglich zumindest annähernd das Gleiche gelernt (Berufsbild ->Entwickler, Developer E-Technik) und wissen Bescheid! ;-)
So sollte es kaum Unterschiede in der Technik geben ab einer gewissen Preisklasse?

Für mich als Hobby-Musiker bleibt da leider nur das aufwendige, mühsame persönliche und kostenintensive Ausprobieren...
Das stinkt mir, und finde das einfach nur unfair und geldgierig, umweltschädlich und mehr...
Wie so Vieles in der Musikalien-Branche und entsprechenden Tech-Unternehmen. (siehe massenhaft produzierte bunte Instrumente, bonbonfarbige Pedale usw...).

Mich würde mal Eure Meinung dazu interessieren.

LG

P.S.: Shit, habs erste Tor verpasst!

 

[Isso]

Ich dachte schon über den neuen GE1000 oder das QK nach, und hörte zum Glück einmal meine Version eines GE300 als Preamp über eine klassische Marshall-Endstufe und Speaker.
Jo, passt!
Auch laut!
per Xlr mit IR sowieso!

Was will man (Gitarrist/-in) mehr?

LG

 

[groby]

Finde das schon ganz okay, dass Leute nicht nach Zahlen und Codes sondern Bedienungsfeatures und - vor allem - Sound kaufen.
Ist das nicht Sinn der Sache?

Ich habe noch nie jemanden erlebt, der "Ausprobieren" als "unfair" oder "geldgierig" von den Firmen bezeichnet.
Und im gleichen Absatz wird kritisiert, dass Instrumente und Geräte manchmal Farben haben.

mmmkay.

 

[Isso]

Finde das schon ganz okay, dass Leute nicht nach Zahlen und Codes sondern Bedienungsfeatures und - vor allem - Sound kaufen.
Ist das nicht Sinn der Sache?

Ich habe noch nie jemanden erlebt, der "Ausprobieren" als "unfair" oder "geldgierig" von den Firmen bezeichnet.
Und im gleichen Absatz wird kritisiert, dass Instrumente und Geräte manchmal Farben haben.

mmmkay.

Nein, ich wollte nur die Taschenspielertricks und ungehemmten Konsum bemängeln.
Aber Knallbuntes passt ja mal zu Ostern.

LG

P.S.: Schokolade ist auch teurer geworden...
Wovon die armen Bauern mal wieder nix abbekommen.

 

[groby]

Nein, ich wollte nur die Taschenspielertricks und ungehemmten Konsum bemängeln.

Konsumenten betreiben Konsum.
Du.
Du konsumierst.

Wovon die armen Bauern mal wieder nix abbekommen.

Du könntest super-einfach Schokolade kaufen, von deren Erlös sie mehr abbekommen.

Der Konsument ist kein Opfer.
Er entscheidet.
Du.
Du entscheidest.

 

[Isso]

Konsumenten betreiben Konsum.
Du.
Du konsumierst.


Du könntest super-einfach Schokolade kaufen, von deren Erlös sie mehr abbekommen.

Der Konsument ist kein Opfer.
Er entscheidet.
Du.
Du entscheidest.

Ja, ich versuche mich nach bestem Wissen und Gewissen dran zu halten.
Klappt natürlich nicht immer...

Siehe Taschenspielertricks usw.

 

[Monkeyinme]

Konsumenten betreiben Konsum.
Du.
Du konsumierst.


Du könntest super-einfach Schokolade kaufen, von deren Erlös sie mehr abbekommen.

Der Konsument ist kein Opfer.
Er entscheidet.
Du.
Du entscheidest.

Danke!

 

[Isso]

Danke!

Wofür?
Für etwas Selbstverständliches?!

Anscheinend gibt es immer noch zu Viele, die darauf reinfallen und unsinniges Zeug kaufen...
Kommt mir so vor. (alter Wein in neuen Schläuchen)

 

[Isso]

Hier werden meine Erfahrungen mit dem Thema bestätigt.
Ich bin also doch nicht allein mit meiner Meinung...

Klassischer Amp (Combo oder Stack) vs Modeller mit FRFR Box?

Was ist eingentlich ein "ambitionierter Neugitarrist" Jemand, der frustrationstolerant ist, um den langen Weg des Lernens eines Instruments zu beschreiten... und was braucht der jetzt genau? Wollen wir da jetzt auch allgemeingültige Regelm aufstellen? Das ist doch schon ein bisschen schwierig...

www.musiker-board.de

Könnte von mir sein!

 

[Isso]

Finde das schon ganz okay, dass Leute nicht nach Zahlen und Codes sondern Bedienungsfeatures und - vor allem - Sound kaufen.
Ist das nicht Sinn der Sache?

Ich habe noch nie jemanden erlebt, der "Ausprobieren" als "unfair" oder "geldgierig" von den Firmen bezeichnet.
Und im gleichen Absatz wird kritisiert, dass Instrumente und Geräte manchmal Farben haben.

mmmkay.

Ach, Du kaufst Äpfel nach Farbe und Aussehen und nicht, weil Du die Herkunft und Qualität kennst, oder is Dir egal?
Sorry , nur tragischer Spaß (Fachausdruck fällt mir nicht ein...)
Doch, bittere Satire!

Hier sollte das folgende Zitat hin.

 

[Isso]

Konsumenten betreiben Konsum.
Du.
Du konsumierst.


Du könntest super-einfach Schokolade kaufen, von deren Erlös sie mehr abbekommen.

Der Konsument ist kein Opfer.
Er entscheidet.
Du.
Du entscheidest.

Bin ja konform mit der Aussage.
Wirkte nur auf mich unhöflich, unfreundlich, da nicht weiter spezifiziert auf meine Intention...

 

[aptfx]

Auch wenn ich Deine Neugier ob dem was sie machen teile, denke ich dennoch, dass da alle im Detail sehr unterschiedlich sind.

Ich ordne das ganz grob in 3 Kategorien ein

Helix und Fractal, aber auch AmpSims wie TH-U oder BiasFX setzen vom Grundprinzip auf ein Komponentenbasiertes manchmal auch „White-Box“ Modelling. Meist werden da die Schaltungen der Amps und Effektgeräte erstmal mit einem Circuit-Simulator nachgebaut und analysiert. Danach werden aus diesen so simulierten Komponenten Software-Bausteine in Form von DSP-Code entwickelt. Bei Hardware meist auch für die entsprechenden Hardware-DSPs optimiert.

Nahezu kein Hersteller bildet dabei die simulierten Schaltungen vollständig ab - denn einige Aspekte sind extrem rechenintensiv. Bei meinem NUX MG-30 gab es zB ein Update des Modellings, welches zusätzlich zum Preamp und Poweramp-Modeling auch noch das dynamische Verhalten des Output Transformers abbildet. Beim Modelling des kleineren Geräts MG-300 war beispielsweise das Poweramp-Modeling noch vereinfacht.

Von den etablierten Geräten bildet vermutlich Fractal die meisten Komponenten sehr nah ab. Der Chef dort brüstet sich ja auch gerne damit, dass sie sogar Modelle mit kleinen Hardware-Mods modelliert haben.

Bei Helix habe ich stärker den Eindruck, dass ein Geheimnis draus gemacht wird. Sie haben auch ein paar Modelle die bewusst gar nicht realen Amps nachempfunden sind. Mein Eindruck ist, dass das Modelling deutlich simpler ist als bei Fraktal, aber das die Entwickler versuchen die Modelle nach Gehör und Geschmack… „gefälliger“ zu machen, auch wenn dabei die Authentizität verloren geht. Ich glaube mich zu erinnern, dass ein Helix-Vertreter das bei thegearpage mal geschrieben hat.

„Tone-Matching“ ist meist einfach ein EQ, der darauf optimiert die Output-Frequenzen einem Referenzsignal anzunähern. BiasFX setzt das ein. Bei Fractal werden AFAIK die Amp-Parameter angepasst.

Ein großer Teil des Gitarrentons kommt auch von den Lautsprechern. Seit geraumer Zeit gibt es ja sogar Budget-Geräte mit IR-Loadern. Ein Impulse-Response-File ist eine WAV-Datei die den Effekt des Lautsprechers auf einen Impuls aufzeichnet. Mittels Convolution kann man dann beliebige Signale so verändern, das sie klingen als ob man sie durch diesen Lautsprecher und das (entsprechende Abnahmemikrofon) abspielt. Mit IR-Loadern in Modelern hat die Qualität definitiv einen großen Sprung gemacht. It’s sind allerdings immer statisch - man kann sie sich ein bisschen ähnlich wie ein extrem komplexer EQ vorstellen. Die Antwort reagiert nie dynamisch auf andere Parameter und kann auch keine Rückkopplungseffekte abbilden. Derartige Effekte müssen wieder modelliert werden.

Dann gibt es natürlich noch das Capturing/Profiling. Beispielsweise ToneX. Es wird ein trockenesReferenzsignal durch die echten Geräte aufgezeichnet und dann zB ein neuronales Netz darauf trainiert die Eingabe auf die Ausgabe abzubilden. Im Gegensatz zu IRs werden so auch dynamische Verhaltensweisen eingefangen. Das Ergebnis ist extrem nah am Original, aber dennoch ist ein solches „capture“ immer ein Schnappschuss der Amp und Effektgeräteinstellungen.

Kemper als Profiler funktioniert einfacher… dort sind im Prinzip generische Basismodelle implementiert die dann mittels vieler interner Parameter auf ein Signal profiliert werden können. Das funktioniert ebenfalls sehr gut, wenn auch nicht ganz so gut wie ToneX

 

[Isso]

Vielen Dank!

Beim ToneX habe ich massiv für mich entschieden!
Weil ich mit deren Software, Marketing und dem Zumüllen meines Rechners viel zu tun hatte...

LG

P.S.: Komisch, ich hab den Song von 'Massive Attack' auf einmal im Kopf, hehe...
Nein, keine Gitarren dabei, glaube ich...?

 

[aptfx]

Vielen Dank!

Beim ToneX habe ich massiv für mich entschieden!
Weil ich mit deren Software, Marketing und dem Zumüllen meines Rechners viel zu tun hatte...

Ich hasse das auch das die Plugin-Hersteller da so viel Zeug machen. Softube wirkte da noch schlimmer mit deren komischen Kopierschutz.

Mit NAM hätte man Softwaremäßig mittlerweile eine freie Alternative, aber das ist immer noch eher etwas für Leute die sehr gerne viel Zeit mit Softwarebasteleien verbringen wollen.

Ich habe lediglich einen Tube amp und insofern wäre ich eigentlich gar nicht die typische Zielgruppe. Allerdings ist die ToneX Software extrem praktisch mit Loopback einsetzbar... so kann ich im Prinzip jeden Gitarrenton den ich z.B. in Logic Pro X habe (Plugins usw.) einfach in ein Model snapshotten. Mit dem ToneX-Pedal hab ich dann ein Pedal, welches diesen Ton dann einfach ohne jegliches Tablet oder PC gebammel einsetzen lässt. Dann natürlich noch der Zugriff auf unglaublich viele Amps die ich im Leben vermutlich niemals zu Gesicht bekäme oder auch irgendwelche exotische Pedale...und auch diese Dinge kann ich mir ja in Logic wieder zusammenstecken und ein neues Model daraus generieren das ich am Pedal direkt verwenden kann.

Also auch wenn ich da total bei Dir bin mit dem Marketing und Zumüllen usw... das Produkt an sich hat mich überzeugt.

P.S.: Komisch, ich hab den Song von 'Massive Attack' auf einmal im Kopf, hehe...
Nein, keine Gitarren dabei, glaube ich...?

- welchen Song? Meinst Du mein Big Text of Wall?

 

[Isso]

- welchen Song? Meinst Du mein Big Text of Wall?

Keine Ahnung. Kenne nur den Bandnamen der mir durch den Kopf schoss.
Massive Attack verbinde ich sprichwörtlich mit dem Marketing und die Attacke auf meinen Rechner, was mich förmlich abgeschreckt hat.

Seit ich damals meinen Marshall Jubi in mein Helix und ins Mooer GE300 eingeschliffen hatte, bin ich sowieso etwas desillusioniert bzw. resistenter gegenüber reißerischen Werbe-Attacken.
Ich finde die Qualität beider Geräte professionell und in Ordnung.

Für das, was man heutzutage im Mainstream zu hören bekommt, ist das mehr als befriedigend.

Ich will doch keine Perlen nach Athen tragen, oder so...,
Die Dinosaurier werden immer trauriger, hehe

 

[aptfx]

Ich bin da vor ein paar Jahren durch Zufall auf ein NUX MG-300 gestoßen... ich glaube damals weniger als 100 Euronen. Ich war tatsächlich erstaunt von dem "Playing-Feel" dieses "Lowest-Budget"-Modelers. Es ist wirklich erstaunlich was da mittlerweile der Status-Quo ist. Ich hab mir danach noch den dann erschienenen NUX MG-30 geholt und war dafür auch eine Zeit lang in Kontakt mit einem Vertreter von NUX den ich einfach mal spontan angeschrieben hatte weil ich ein paar Verbesserungsideen hatte. Die waren wirklich sehr offen dafür. Das "Scenes"-Feature und die IR-Bibliothek waren unter anderem Ideen/Vorschläge von mir.

 

[Isso]

Wenn das Helix Profile laden könnte, wäre es das perfekte Gerät für mich.
So muss ich aufs Mooer zurückgreifen, was aber mehr seine Stärken für den Live-Betrieb hat.

Reicht mir!

LG

 

[aptfx]

Viele schalten da ja mittlerweile den winzigen ToneX One in den Returnloop des Helix.
Ich konnte mich mit dem Helix nie entgültig anfreunden. Nachdem ich mit Line6 in der Vergangenheit schon so ein paar kleine Probleme hatte hat sich meine Meinung zu Line6 durch deren Vertreter bei TheGearPage über die Jahre verschlechtert. Selten so jemand arroganten und unfreundlichen getroffen. Seit Jahren hat mir dann mein GAS zugeflüstert ich solle ein Fractal FM3 kaufen... aber am Ende ist so vieles am Ende nur noch Kork-Sniffing...

 

[Isso]

Ja, so verschieden sind die Erfahrungen, die man macht...
Ich bin noch mit Bohne und Flextone aufgewachsen und somit vorgeprägt.
Natürlich gefällt mir das Modelling von Line6 nicht immer, aber mittlerweile kenne ich einige Stellschrauben um das Feeling zu verbessern.
Im Kontext hört das wahrscheinlich kein normaler Mensch, nur ob du dich verspielst.
Und das noch nicht mal.

 

[Isso]

Bezüglich deines Vorschlags das ToneX One ins Helix einzuschleifen, hab ich schon drüber nachgedacht...
Das Helix hat schon spürbar mehr Latenz , als mein Mooer, und wenn dann noch einige Digitalwandlungen dazu kommen...?
Außerdem sind die Rezensionen des ToneX One bzgl. Tonqualität nicht so prickelnd.

Aber vielleicht probiere ich es doch irgendwann mal aus Neugier aus. ;-)

 

[aptfx]

Welche Rezensionen meinst Du? ToneX hat eine kleine Hürde, welche viele Anfänger wohl falsch machen: Sie stellen das Input-Trim falsch ein. Das ist ein Problem das man wenn man viel mit Amp-Sims arbeitet durchaus kennt. Viele stellen das Input-Trim zu niedrig ein und dann klingen die Captures etwas "leblos". Es gibt auch einige alte Captures die so gecaptured wurden, das man das Input-Gain stark erhöhen musste. Wenn man das kennt gibt es aber kein Problem.

Am Ende hängt die Tonqualität bei ToneX aber schlicht und einfach an den verwendeten Captures! Es gibt einige die klingen wirklich krass gut... der Purple Plexi von ToneJunkies z.B. ist der Hammer! Null-Tests, bei welchen man ein phasengedrehtes Signal des echten Amps mit dem Capture überlagert zeigt bei ToneX ja, dass die Captures näher am echten Amp sind als zB Kemper. Also wer behauptet ToneX hätte "schlechte Tonqualität" sagt dann bestimmt auch "Kemper hat schlechte Tonqualität" und die echten Amps haben auch alle schlechte Tonqualität

Bei der Latenz geb ich Dir recht - ich bin da recht empfindlich. Fractal FM3 liegt bei ca. 3ms und Helix ja eigentlich unter 2ms. Das ToneX One Pedal hat etwa 1,2ms Latenz. Vermutlich wird Send/Return beim Helix nochmal 1-2ms hinzufügen... dann wäre man bei ca. 4-5ms insgesamt. Das liegt bei mir ungefähr da wo ich noch nicht wirklich was merke. Ich merke so ab 6-7ms und mehr ein bisschen was... aber nicht so dass es wirklich das spielen behindern würde. Ich spiele z.B. ab und zu einfach mit einem NUX Mighty Space und dem eingebautem Wirelesssystem. Ohne Wireless sind das 1,2ms und mit sind es >6ms. Den Unterschied merke ich.

 

[Isso]

Ich hab wahlweise sämtliche Marshalls, die mir gefallen, die ich als Preamp in meinen Marshall Jubi in hoher Qualität einschleifen kann und gleichzeitig ein wertiges Signal für Recording oder FOH zur Verfügung.
Wenn ich so darüber nachdenke, Luxusprobleme...,
Bist du Vertriebsmitarbeiter bei IK?

LG

P.S.: Ich hatte mit Roland Gitarren-Synth und GK-Midi Pickup damals spürbare mind. 10 ms Latenz.
Da ich von der Klassik komme, konnte ich mich mit meiner Spiel-Technik darauf einstellen...
Keyboards sind ja bei tragenden Sounds auch mehr oder weniger Einblendungen...;-)

Aber zwischen 1,3 ms und gut 4 ms Latenz spüre ich schon einen Unterschied in der Spielfreude. (Studio-KH's)
Ich bin hier nicht der Einzige!

 

[aptfx]

Ich hab wahlweise sämtliche Marshalls, die mir gefallen, die ich als Preamp in meinen Marshall Jubi in hoher Qualität einschleifen kann und gleichzeitig ein wertiges Signal für Recording oder FOH zur Verfügung.
Wenn ich so darüber nachdenke, Luxusprobleme...,
Bist du Vertriebsmitarbeiter bei IK?

OMG nein - Ich stand mit IK sogar ursprünglich auf dem Kriegsfuß. Ich hatte mal so ein mobiles Audiointerface von denen und da ist die Kopfhörerbuchse aus billigstem Plastik nach 2 Monaten schon kaputt gewesen. Ich bin erst mit ToneX wieder zurück gekommen. Als ich dann eh schon diese schräge Produktmanager-Software installiert hatte, hatte ich noch ein paar andere der Pakete die einem da nachgeworfen werden installiert und das gab ziemlich Chaos. Hab dann einen halben Tag damit verbracht den Rechner wieder aufzuräumen. Jetzt hab ich nur noch Amplitube und ToneX installiert.

LG

P.S.: Ich hatte mit Roland Gitarren-Synth und GK-Midi Pickup damals spürbare mind. 10 ms Latenz.
Da ich von der Klassik komme, konnte ich mich mit meiner Spiel-Technik darauf einstellen...
Keyboards sind ja bei tragenden Sounds auch mehr oder weniger Einblendungen...;-)

Aber zwischen 1,3 ms und gut 4 ms Latenz spüre ich schon einen Unterschied in der Spielfreude. (Studio-KH's)
Ich bin hier nicht der Einzige!

Spielfreude! Das bringt es auf den Punkt! Klar den Unterschied zwischen 1,3ms und ca. 4 spüre ich schon. Eigentlich gibt es da für mich drei Kategorien: alles unter ca. 1,5ms ist für mich nahezu direkt - ich glaube nicht, dass ich da einen Unterschied zum Tubeamp mit Kabel und 2m Entfernung feststelle. Bis ca 3ms merke ich, das es irgendeine Signalverarbeitung gibt... es wirkt nicht mehr so absolut direkt, aber es stört mich nicht wirklich. Wird es dann mehr, dann schwindet die Spielfreude und die Lust einfach weiterzuspielen ^^

 

[Isso]

Kennst Du vielleicht dieses Review?
Konnte ihm zumindest zu großen Teilen zustimmen, was das Marketing dieser Fa., und deren Software bei mir vorher betraf.

[Effekt] Tonex Pedal von IK Multimedia

Hier mein Review zum Tonex Pedal. Warum Tonex Pedal Ich hab nach einer Möglichkeit gesucht, das klangliche Potenzial meines Hughes & Kettner Tubemeister 40 Deluxe zu erweitern. Nicht, dass das zwingend notwendig gewesen wäre, aber wo kämen wir da hin, wenn die Suche nach mehr und besser...

www.musiker-board.de

Mal sehen, ob sie in Zukunft ein ernstzunehmendes Gerät mit besserer Ausstattung auf den Markt bringen, und sich auch seriöser geben...
Bedarf habe ich ja eigentlich nicht. ;-)

LG

P.S.: Ich hadere sowieso seit einiger Zeit mit mir, ob sich Anstrengungen weiter eigene Musik zu machen, überhaupt noch sinnhaft für mich ist...
Seit KI noch weniger...
Aber, das ist ein anderes Thema und mein Problem.

 

[Ha.Em]

OT