Digital recording - Aufnahmepegel


ollie
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Hi Recorder,

mir hat soeben ein Tonmeister mitgeteilt - nachdem er meine CD gemastert hat und mutmaßte, dass ich zu "hochpegelig" aufgenommen habe, dass ich beim Aufnehmen auf keinen Fall den Pegel höher als -12dB fahren sollte.

Mir ist seinerzeit als ich auf Digitalrecording eingestiegen bin vermittelt worden, dass man eigentlich (zwecks Headroom und 24bit Ausnutzung) immer versuchen sollte auf die 0 dB zu kommen, ein bißchen drüber schadet auch nichts.

Was wisst ihr dazu?

Vielen Dank
Ollie
 
Daniel
Daniel
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Hallo

Ich bin ja kein Profi oder so, aber für mich klingt das unlogisch. -12db??? Ne das kanns doch nicht sein.

Nah an die 0db. Auf keinen Fall drüber! So wurde es mit "beigebracht"...
 
Doc Line6forum
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Vielleicht hat er ja Clippings in deinen Aufnahmen gefunden?
Frag ihn doch mal, was er damit meint?
 
A
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Pfaelzer":i5villg0 schrieb:

Jepp, der Jörg hat das hier sehr gut beschrieben und ich hab mich auch daran gehalten. Vorher war ich bei etwa 0db und da gab es ab und an schon etwas übersteuerte 'Momente'. Bleibt man allerdings bei -12db schaden solche Spitzen nicht. Beim Mastern normalisiert man die Lautstärke eh wieder.

Also klingt erst mal unlogisch wenn man es hört, oder liest - ist aber völlig richtig bei der digitalen Geschichte ;-)
 
A
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Is doch klar: der Masterer wäre ja arbeitslos, wenn jeder seinen Kram schon perfekt gepegelt und vor allem maximiert bei ihm abliefern würde :)

Ne, stimmt schon. Zuwenig Aufnahmepegel kannst du immer noch hinbiegen. Eine Übersteuerung kriegst du nicht mehr raus.

In diesem Zusammenhang würde mich mal interessieren, wie das mit sich überlappenden Signalen ist. Da hat man wahnsinnskrass gepegelt, alles ist für sich genommen sauber, und dann kucke ich auf den verdammten Summenpegel und dort übersteuert es ständig...
Es widerstrebt mir dann etwas, alle Spuren zurückzufahren - es soll doch lauter werden, Mensch...!
 
A
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Hi,

wir hatten das Thema schon hier, wie ihr seht.

Wir sind durch analoges Zeugs gewohnt mit 0 dB aufzunehmen. Das ist so "klassicherweise", weil anloge Anzeigen 0 dB VU als Peak anzeigen und trotzdem noch ca. 4 dB VU als Headroom überlassen. Und analoge Sättigung Klang dann auch mitunter noch recht gut!!

Digital funzt ganz anders! Es gibt unterschiedliche "Eichungen". Ein Pegel der analog 0 dB VU anzeigt, misst (je nach Eichung, da es hier keinen einheitlichen Standard gibt), digital zwischen - 22 dBFS und - !8 dBFS. Leider wird diese Diskrepanz von den Herstellern von Audiosoftware zu Aufnahmezwecken nicht berücksichtigt, was für den Unwissenden ein sehr irritierender Umstand ist.

Die Digitale Oxford-Konsole von Sony konnte wohl diesen Umstand ändern, damit anloges und digitales Equipment besser zusammen "spielte". Also 0 dB VU konnten als auch mit 0 dB FS digital angezeigt werden, statt mit - 18 dB Fs. Heutige Software kann das i.d.R. nicht.

Wer also die analoge Vorgehensweise wählt, ist ordentlich auf dem Holzweg. Die Empfehlung Digitale Wandler so "heiß" wie möglich Auszusteuern, stammt quasi aus der digitalen Steinzeit, als die Wandler schlecht und mit 16 bit und einem Dynamikumfang von 66 dB gearbeitet wurde. Sie sollte schon seit einigen Jahren ad acta gelegt worden sein, aber selbst unter den "Profis" wissen das viele nicht. Mastering-Typen sind da eher "Cutting Edge" und wissen solche Dinge, weshalb sie für amtliche Produktionen schon im Vorhinein sehr hilfreich sein können.

Heute gilt bei 24bit Standard ein Peak bei - 6dbFS als Maximum zu wählen ,um den Headroom zu lassen, der bei Analogen dbVU anzeigen noch bei 0 dB gegeben war. Wer also unter - 6dB FS peakt , ist relativ sicher. Eher weniger wählen!! Wieso?

Nun oben genanntes Beispiel macht es deutlich. Das was sich in meinen Augen "Mastering-Engineer" schimpfen darf, verfügt auf ganzer Ebene über optimierter High-End Equipment, das Postives und Negatives en Detail aufdeckt. Ein Aufnahmestudio, auch im gehobenen Bereich, stellt dagegen oft einen akustischen Kompromiss dar. D.h. , beim Mastering fliegt alles auf!

Eine digitale software Anzeige stellt nur eine Annäherung dar, zeigt aber kein exaktes Bild der Wellenform. D.h, obwohl unsere anzeige nicht klippt, kann es sein, dass das Signal dennoch klippt. Ein sogennantes Intersample-Clipping. Wer also mehr "Headroom" lässt, vermeidet die Gefahr "unsichtbarer" Clippings, die auf digitalen Anzeigen, nicht dargestellt werden können, sehr wohl bei der Enbearbeitung zu relevanten Einschränkungen führen können.

Ein durchschnittlicher Peak bei - 12dbFS ist also durch aus eine gute Empfehlung. Je nach Dynamikumfang, des aufzunehmenden Materials.

Die Nicht-Ausnutzen von 24Bit ist ebenfalls ein Ammenmärchen! 24 Bit bedeutet nicht besser als 8 Bit im Sinne von mehr ist besser. Der Rausabstand ist bei 24 Bit und heutiger Wandlertechnik (auch Budget-Bereich) so ausreichend, dass Rausche keine Rolle spielt.

Stellt dir eine Skala von 1 bis 24 vor. Je nachdem wie stark das Signal ist, das eingeht, wird es einem Wert 1 - 24 zugeordnet. Die lautesten Signale werden der 24 zugeordnet. Um 24 bit auszuschöpfen, ist es nicht nötig immer volle Power zu fahren. Wie gesagt, - 6 dBFS reichen um die Breite voll ausnutzen zu können.

Viele Programme arbeiten intern sogar mit 32 Bit -Floting Point. Da werden die 24 Bit ohnehin ohne Berücksichtgung des anliegenden Pegels immer genutzt.

Man möge mich ggf. korrigieren!
 
A
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Ich behelfe mir beim Recorden immer mit dem Tube MP Studio von Art...ein kleiner Mic-Preamp, den ich aber selten zum verstärken nutze sondern eher die schöne Pegelregelung und vor allem das analoge VU-Meter schätze.

Ein Kollege von mir hängt sein Mic immer an nen kleinen Mixer von Peavey, um vernünftig auszupegeln.

0 ist ne gute Grenze, aber doch besser 1,2 dB drunter :)
 
cook
cook
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Dazu noch eine Frage: werden mir denn (z.B. in Cubase) auch die kleinsten Peaks angezeigt? In der Mixer-Ansicht wird beim Abspielen einer Spur ja der Maximalpegel angezeigt. Wenn der unter 0 bleibt, sollte doch alles in Ordnung sein, oder?
 
A
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Hi,

genau genommen nein. Suche mal in Google nach "Intersample Peak". Ein digitales Phänomen, das die Cubase Anzeige nicht darstellen kann.

Es gibt aber Plug Ins, die auch diese anzeigen können. Wer aber Headroom lässt, ist immer auf der sicheren Seite.
 
ollie
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Marcello":lsuqymu0 schrieb:
Eine digitale software Anzeige stellt nur eine Annäherung dar, zeigt aber kein exaktes Bild der Wellenform. D.h, obwohl unsere anzeige nicht klippt, kann es sein, dass das Signal dennoch klippt. Ein sogennantes Intersample-Clipping. Wer also mehr "Headroom" lässt, vermeidet die Gefahr "unsichtbarer" Clippings, die auf digitalen Anzeigen, nicht dargestellt werden können, sehr wohl bei der Enbearbeitung zu relevanten Einschränkungen führen können.

genauso hat der TonMensch das erklärt. Ich hätte es nicht wiedergeben können, weil ich es nicht wirklich verstanden habe....dafür bin ich wirklich zu wenig vom Fach. Ich steuer zukünftig einfach weniger aus...allerdings weiß ich nicht, wie ich das mit den -12 dB erkennen soll....

Peaks sind auf meiner Aufnahme sicher drauf...aber ich muss ehrlich gestehen - ich hör sie nicht....!

Das mit dem Mixen und Mastern ist ohnehin jetzt mal vom technischen Wissen abgesehen ein Philosophie und ein ganz weites Feld von Geschmackabhängiger Empfindung.

ich hab meinen Mix ungefähr 10 Leuten vorgespielt, davon einigen vom Fach. Es war an Kritik einiges dabei, fast nichts hat sich wiederholt und einiges hat sich gegenseitig widersprochen. Der eine sagt, die Snare ist zu laut, der nächste die Drums sind zu leise, der nächste die Stimme ist zu weit im Vordergrund, der nächste die Stimme gehört lauter. Der eine meinte es matscht, der nächste lobt dass es wirklich sehr differenziert klingt.

Ich habe ab sofort beschlossen, dazu keine Urteile mehr einzuholen solange ich selbst von der Qualität überzeugt bin und meinen Frieden gefunden habe. Mir geht es nur noch darum, dass ich keine grds. technischen Fehler mache...der Rest ist Religion und Geschmack....!

Vielen Dank
Ollie
 
auge
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kann ich mich auf den masterpeak im protools diesbezüglich nicht verlassen?
das die einzelpegel kleiner sein müssen is ja klar. aber der masterpegel...? wieviel muss ich da drunter bleiben um keinen fingerklopfer vom masteringmensch zu bekommen...?
 
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Ohje, Leute!

- 6 dBFS ist euer neuer O-Punkt! Dann meckert keiner mehr! Die Programme sind alle gleich diesbezüglich!

Alles klar jetzt? ;-)
 
auge
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Marcello":pvagnso9 schrieb:
Ohje, Leute!

- 6 dBFS ist euer neuer O-Punkt! Dann meckert keiner mehr! Die Programme sind alle gleich diesbezüglich!

Alles klar jetzt? ;-)

Ich arbeite rein Computerbasiert. Kann ich das Metering der Software also am Master auf -6 dBFS aussteuern? Hardware mit Anzeigen hab ich keine.
 
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Mmmh,

ich verstehe dein Problem jetzt überhaupt nicht, Auge.

Du hast doch ein Meter in Protools und wenn das bei - 6dB FS peakt, ist dass doch das, worüber wir hier reden und was empfohlen wird.

Ich meine sogar, dass Pro Tools eine kleine Makierung bei - 6 hat und Logic hat die auch...kann auch sein, dass die Markierung bei - 3 liegt. Cubase hat sowieso ´nen sehr guten Mixer-View.

Man muss daraus jetzt keine exakte Wissenschaft machen, nur das man eben vorsichtig sein sollte. Es ist sogar so , wie Olli schon schrieb, dass man nicht unbedingt jeden Peak wirklich hört. Neumodisches Zeug clippt die ganze Zeit, weil die Mucke elendig laut aufgeblasen ist. Das stört viele nichtmal mehr, weil es eine "Hörgewohnheit" geworden ist und Dynamik oft als störend empfunden wird. Alle wollen ihr Zeug so laut wie möglich: Leg mal ´ne aktuelle Pop/RnB Scheibe ein auch Rockmusik (am besten die neue Metallica, da hört man es auch ganz übel. Mit sicherheit eine der lautesten Scheiben, die je produziert wurde) Der rote Peak-Anzeiger euerer Software sollte eigentlich ständig leuchten. Mir geht´s gehörig auf´n Sack, aber Shit sells wenn Image alles ist, wa?

Austeuern kannst du einmal intern, über den Mixer und einmal beim Eingang des Interfaces (wenn dies keine Anzeige hat, muss du dich halt auf die Software verlassen und konservativ sein. Pro Tools kann ja den Input als Monitor auf dem Meter Anzeigen). Sobald deine Pegel bei den stärksten Spitzen eben die Marke nicht überschreiten ist alles "roger".
 
auge
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Marcello":3b3l4lu0 schrieb:
Mmmh,

ich verstehe dein Problem jetzt überhaupt nicht, Auge.

Keiner versteht mich....uhuuuuuuu.......

Ich verwende das DigiRack002. Dss hat gar keine Aussteuerungsanzeigen hardwaremässig. Und da geh ich direkt rein. Eingangsseitig aussteuern tu ich Mithilfe der Software und der Ohren. Ausgangsseitig (zum bouncen) Mithilfe des Software Masterpegels.
3828_002fb.jpg
 
gwenman
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Österreich
Hi,
hab vor geraumer Zeit auch schon einiges über das von Marcello beschrieben "lauter werden" der Musik gelesen.
Wens interessiert:
http://de.wikipedia.org/wiki/Loudness_war
auch auf Youtube finden sich interessante Beispiele dazu...
nur so viel: ich mag's auch nicht...
Freundliche Grüße
 
 

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