Hals und Korpus oder: Täter und Opfer...?


A
Anonymous
Guest
Angestoßen vom „Das Holz ist bei der E-Gitarre (nahezu) egal....“-Thread möchte ich hier eigene Beobachtungen und Schlussfolgerungen vorstellen.

WICHTIG: Ich erhebe keinen Anspruch auf Objektivierbarkeit meiner Beobachtungen und weise explizit darauf hin, dass der Versuchsaufbau keinerlei wissenschaftlichen Norm unterliegt. Dennoch wird das Ausschlussverfahren angewendet, so dass m.E. begrenzte Aussagen getroffen werden können.

Ausgangssituation ist die Blug-Strat von Vintage, die mich grundsätzlich derart begeistern konnte, dass ich meine ganzen Signature- und CS-Strats verkauft habe. Zwei Exemplare besitze ich seit Mitte letzen Jahres, zwei weitere hatte ich durch Tauschgeschäfte zwischenzeitlich hinzu bekommen, außerdem hatte ich zwei japanische Porno-Hälse (Riegelahorn bis zum Abwinken) – Ahorn- und Palisander-Griffbrett – verbastelt.

Ich habe also sechs Hälse gehabt, die sich gezielt immer mit den beiden gleichen Korpussen vermählen konnte. Das ist ne feine Basis, um sich selbst ein Urteil zu bilden.

Meine Beobachtung: Der Hals macht die Gitarre!

Kommt nach einem eher dünnen Hals ein dickerer und schwingungsaktiverer Hals zum Einsatz, verändert sich das Schwingungsmuster des Korpus; Bereiche des Korpus, die vorher keine fühlbare Resonanz entwickelten, blühten über Wochen regelrecht auf, so dass mit einem al der ganz Korpus in Bewegung versetzt wurde.

Kommt ein dünnerer und schwingungsärmerer Hals zum Einsatz, verringert sich das Sustain und bestimmte Bereiche der Korpus schwingen immer weniger mit, werden offenkundig nicht mehr angesprochen.

WICHTIG: Das muss in Summe am Ende nicht besser tönen, aber eben anders: Was einem besser gefällt, ist Geschmackssache. Darum geht es hier auch gar nicht.

Worum es geht: Zu keinem Zeitpunkt hat sich der Hals anders angefühlt oder schwang anders als zuvor, so dass ich den Eindruck gewonnen habe: Der Hals ist der Täter, der Korpus das Opfer. Oder anders gesagt: Der Hals ist Sender, der Korpus Empfänger, Verstärker, der vom jeweiligen Hals geformt wird.

Das ist lediglich eine These, die uns hier zur freundlichen und konstruktiven Diskussion dienen soll. Und falls wer Lust hat, bei seinen Mädels mal die Hälse abzuschrauben und Erfahrungen zu sammeln, freue ich mich über zusätzliche Erfahrungswerte anderer Personen, die meinen ja evtl. diametral gegenüberstehen: Lasst uns f(l)achsimpeln!!!
:-D
 
A
Anonymous
Guest
Meine Beobachtung: Der Hals macht die Gitarre!

Genau diese Erfahrung habe ich in all den langen Jahren auch gemacht und davon bin ich zu 200 Prozent überzeugt.

Ich hab das oft genau so gemacht wie du, ich hatte zwei, drei gute Bodys und einige Hälse verschiedener Art. Es war zwar immer etwas Arbeit zu wechseln, aber es lohnte sich, denn meist fand ich nur so meinen favoritisierten Sound. Oftmals war es ein ganz bestimmter Hals der mir auf allen Bodys gefiel. Meine optisch schönsten Hälse waren nicht immer die besten!

Ein klarer Vorteil einer Schraubhalsgitarre ;-)

Ich kenne jemanden der auch zwei dieser Blug Strats spielt auf die er etwas kräftigere RW Necks (SRV Profil) von Allparts geschraubt hat. Sie klingen beide absolut identisch. Er sagte auf die zweite hätte er zwischenzeitlich mal einen kräftigen MN geschraubt und sofort wurde der Ton spritzig-twangig und auch die Bässe waren lange nicht mehr so ausgeprägt. Gefiel ihm nicht, weil er meist mit viel Gain spielt. Genau solche Erfahrungen machte ich auch.
 
A
Anonymous
Guest
Ich habe den original Hals (Ahorn/Palisander) meiner Fender 60s Classic Strat gegen einen (gefühlt etwas kräftigeren) Hals mit aufgeleimtem Ahorngriffbett getauscht. Die Gitarre hat seitdem stärkere Mitten und mehr Twang. Vorher war sie wesentlich "weicher" und "runder", jetzt beisst sie mehr.
Ich hatte auch mal kurz den sehr schlanken Hals einer Squier Strat mit dickem Palisandergriffbrett verbaut. Der hatte einen witzigen, holzigen "Mittennöck". Schwer zu beschreiben, aber da sind schon Unterschiede. Allerdings lässt sich da vieles (99,9%!?) auch mit der Klangregelung am Amp wieder hinbiegen.

Den Squier Hals und den passenden Body habe ich vor kurzem mal zusammengesteckt und damit alte Pickups probiert. Diesen mittigen Charakter hatte die Gitarre auch.

An euren Beobachtungen scheint also schon etwas dran zu sein.
 
Alex K.
Alex K.
Well-known member
Registriert
29 Januar 2008
Beiträge
428
Ort
Bottnischer Meerbusen
Guten Morgen

Schönes kleines Experiment. Ich glaub auch, das da was dran sein könnte. Um aber wirklich zum Schluss zu kommen, dass es zum grössten Teil der Hals is, der den Ton macht, muesste man eigentlich nun auch das umgekehrte Experiment ausfuehren: Denselben Hals auf verschiedene Bodies (verschiedene Hölzer oder dicke). Ich denk die zwi Vintage Bodies unterscheiden sich weder in der Holzart oder Form/Dicke.
Wenn's immer noch nach demselben Hals klingt und sich das rumspricht, kann Fender seine Hybrid bodies einpacken....

Gruss

Alex
Nachtrag: Halswechsel ist natuerlich viel praktischer (im wahrsten Sinne des Wortes) wenn man den Ton verändern will....
 
A
Anonymous
Guest
Huhu....

Hier auch...

Ich habe bei meiner ersten "billig" Gitarre, Yamaha RGX121, den ursprünglichen dünnen hals mit Palisander gegen einen etwas fetteren mit Ahorngriffbrett getauscht.

Der unterschied war nicht nur minimal. Der Unterschied war mehr als deutlich hörbar. Viel mehr Sustain, mehr tiefmitten, brizzelndere höhen. Das ganze Instrument ist viel Transparenter geworden.

Ein PickUp wechsel mit Seymour Duncan aus einer Les Paul brachte dann noch den letzten Kick. Die ehemals Leblose Superstrat klingt inzwischen fast wie eine Les Paul :) ... jedenfalls Rockt das teil so, das ich es inzwischen fast bereu, Sie meinem Kumpel geschenkt zu haben :) ..

Grüße
Chris
 
FredH
FredH
Well-known member
Registriert
24 Oktober 2008
Beiträge
293
Ort
Osnabrück
Ich glaube ja, dass die Hörvergleiche, die man auf diese Art anstellt (Hals A drin, spielen, hören, Sound memorieren -- Hals A rausgebaut, Hals B eingebaut --- spielen, hören, vergleichen mit vorherigem) schon daran scheitern, dass man sich den "Sound" nicht merken kann.
Vielmehr ist der Vergleich von der Hörerwartung geprägt, die man aufgrund vorangegangener Beeinflussung hat (z.B. sowas wie "fetter Hals, fetter Ton", was auch immer fetter Ton sein mag).

Zumindest ist mir schon sowas passiert (mag auch an meinem Unvermögen liegen):
Um den Sound meines Verstärkers zu "optimieren" habe ich Vorstufenröhre A gegen Modell B gewechselt, -- oh ja -- klingt ja "wärmer", dann B gegen C getauscht -- wow, noch besser, dann C gegen D (ja, ich habe eine nennenswerte Sammlung)... jetzt ist es optimal, die Steigerung war deutlich.

Danach nochmal die Röhre gezogen, welche war es? Die, die ich ursprünglich drin hatte. Ich hatte mich beim Wechseln vergriffen.

Grund für diese Situation ist eindeutig die eigene Hörerwartung.

Meine Meinung: Objektives vergleichen ist nur in Blindtests möglich, und diese dürfen zeitlich nicht versetzt stattfinden.

Gruß,
Manfred
 
A
Anonymous
Guest
FredH schrieb:

Ja, die Psyche macht sicher auch einen Teil des Urteils aus. Ich glaube auch, dass eine besser spielbare Gitarre sich für unsere Ohren auch besser anhört.
Allerdings habe ich schon bei mehreren Umbauten (Hals, Pickups, Vibrato) vorher und nachher Aufnahmen gemacht. Wenn ich das nächste Mal etwas bastele, könnte ich mal probieren, das auch öffentlich zu vergleichen.
 
A
Anonymous
Guest
partscaster schrieb:
Allerdings habe ich schon bei mehreren Umbauten (Hals, Pickups, Vibrato) vorher und nachher Aufnahmen gemacht. Wenn ich das nächste Mal etwas bastele, könnte ich mal probieren, das auch öffentlich zu vergleichen.

Dito; so'n H4n ist schon 'ne kleine Macht. :cool:

Allerdings geht es ja in erster Linie um deutlich zu spürende haptische Unterschiede, die man nun einmal nicht aufzeichnen kann. ;-)
 
Piero the Guitarero
Piero the Guitarero
Well-known member
Registriert
13 Dezember 2006
Beiträge
1.337
Ort
z.Z. in Baumärkten und Elektronikläden
Ich bin da ja ganz bei euch Freunde, doch schreibt Manfred Zollner auch hierzu:

in Abschnitt 7-90 schrieb:
Außer dem Korpus existiert noch ein weiterer Resonator, der Gegenstand jeder Gitarrenbewertung
ist: Der Gitarrenhals. Durch seine lange und relativ dünne Form ist er für Eigenschwingungen
prädestiniert, und auch über seine Materialien wird ausgiebig spekuliert. Also wurde in einer
zweiten Versuchsreihe die Kopfplatte der Stratocaster auf die Holzkiste aufgesetzt, oder nicht:
Mit bzw. ohne Kontakt. In der rechten Spalte von Abb. 7.86 sind die Ergebnisse zu sehen,
und diesmal könnte man einen kleinen Effekt konstatieren: An zwei Stellen im Tonabnehmerspektrum
zeigen sich kleine Unterschiede, die so gerade eben signifikant sein könnten. Theoretisch
betrachtet - denn im Hörversuch ist beim Tonabnehmersignal wieder kein Unterschied zu hören,
beim Mikrofonsignal hingegen schon. Gegenüber den vielen Terzpegeln, die (im Mittel) praktisch
gleich bleiben, fallen die anderen beiden kleinen Änderungen offenbar nicht ins Gewicht.
Den Schwingungstechniker überrascht nicht, dass beim Körperschall-Kontakt Hals/Holzkiste
etwas deutlichere Unterschiede im Tonabnehmer-Spektrum zu sehen sind: Der Hals könnte als Transformator
(Hebel) wirken, und die Quellimpedanz besser an die Holzkiste anpassen. Zur Absicherung
dieser Hypothese müsste man aber ergänzende Schwingungsmessungen durchführen, was bislang unterblieb
- zu gering sind die Effekte.
 
groby
groby
Well-known member
Registriert
21 November 2005
Beiträge
2.210
Lösungen
2
FredH schrieb:
...vorherigem) schon daran scheitern, dass man sich den "Sound" nicht merken kann.

Das mag bei vielem der Fall sein, in meiner Erfahrung ist der Unterschied bei Halswechseln aber drastisch. Und zwar so, dass der Hals den Grundklang der ursprünglichen Gitarre zu zwei Drittel "mitnimmt" zur neuen Gitarre.

Dies war erstes deutlich und auch der Fall dort wo ich es zweitens nicht erwartet hatte und drittens und auch eigentlich gar nicht wollte. Es kann also kaum an meiner Erwartungshaltung liegen.

Auch die Diskussionen darum, dass aber die Saiten erstens auch im Kopus hängen und der zweitens eine viel größere Masse hätte (oder was sonst manche Leute mit dem Physikbuch auf dem Schoß so schreiben) ändert an meinen bisherigen Erfahrungswerten nichts.
 
muelrich
muelrich
Well-known member
Registriert
24 August 2006
Beiträge
2.699
Batz Benzer schrieb:
Und falls wer Lust hat, bei seinen Mädels mal die Hälse abzuschrauben und Erfahrungen zu sammeln, freue ich mich über zusätzliche Erfahrungswerte ...

Ist nur hypthetisch, aber wenn ich meinem Mädel den Hals rumdrehe, wird der Korpus kurzfristig heftigen Schwingungen unterworfen sein. Danach ist aber aus die Maus ...... :evil:
 
A
Anonymous
Guest
FredH schrieb:
Ich glaube ja, dass die Hörvergleiche, die man auf diese Art anstellt (Hals A drin, spielen, hören, Sound memorieren -- Hals A rausgebaut, Hals B eingebaut --- spielen, hören, vergleichen mit vorherigem) schon daran scheitern, dass man sich den "Sound" nicht merken kann.

Gruß,
Manfred

Manfred, ich verstehe was du meinst und gebe dir auch recht. Nicht alle Menschen können das. Ich selbst allerdings höre diese Unterschiede bei meinen Gitarren relativ genau. Ich denke, es ist langjährige Erfahrung und ausgeprägtes Hörvermögen.

Nur die Augen haben nachgelassen :)
 
A
Anonymous
Guest
groby schrieb:
Das mag bei vielem der Fall sein, in meiner Erfahrung ist der Unterschied bei Halswechseln aber drastisch. Und zwar so, dass der Hals den Grundklang der ursprünglichen Gitarre zu zwei Drittel "mitnimmt" zur neuen Gitarre.

Schon vor dem heftigen Halsen hatte ich nie und da Hälse umgeschraubt; aus dieser Zeit resultierend habe ich genau denselben 2/3-Schlüssel für mich selbst festgehalten.

Magman schrieb:
Ich selbst allerdings höre diese Unterschiede bei meinen Gitarren relativ genau. Ich denke, es ist langjährige Erfahrung und ausgeprägtes Hörvermögen. Nur die Augen haben nachgelassen

An schlechten Tagen bin ich blind wie'n Maulwurf, die Lauschlappen hingegen leisten Tagesform unabhängig nach wie vor 'nen guten Job. ;-)
 
A
Anonymous
Guest
FredH schrieb:
....

Grund für diese Situation ist eindeutig die eigene Hörerwartung.

Meine Meinung: Objektives vergleichen ist nur in Blindtests möglich, und diese dürfen zeitlich nicht versetzt stattfinden.

Jep. Das deckt sich mit meiner Erfahrung.
Die Sounderwartungshaltung beeinflusst das subjektive Klangerleben, und das "Ohr" vergißt allzuschnell.

Da hilft nur jeweils mit exakt gleichen Einstellungen aufnehmen und dann die Aufnahmen "blind" vergleichen. Das erfordert dann natürlich eine hohe Aufnahmequalität, die feine Klangunterschiede nicht wegtouchiert oder erhöht.

Tschö
Stef
 
groby
groby
Well-known member
Registriert
21 November 2005
Beiträge
2.210
Lösungen
2
Natürlich ist es schön, wenn man sich durch objektive Kriterien etwas erdet.

Aber dieses Bestehen auf objektiven Kriterien ist doch auch recht blutleer, oder? Das klingt zwar nach Vernunft und ganz toll aufgeklärt und rational. Dasselbe Spielen mit derselben Aufnahme technik. Vorher das Pick nochmal etwas zurechtgefeilt um die Abnutzung durch die erste Aufnahme zu eliminieren.

Hat das dann noch mit Musikmachen zu tun? Ist das eine gute Einstellung zum kreativen Hervorbringen von Musik? Ganz rational und vernünftig und aufgeklärt?

Um zu erahnen, ob mir diese Pizza auch wirklich objektiv besser gefällt als die andere (und man sich nicht zwischendurch von gefährlichen Emotionen und sonstigen Wirrungen wie Subjektivität, Genuss oder Lebensfreude schlimm hat blenden lassen) muss ich sie direkt nacheinander mit derselben Temperatur vom selben Teller essen.

Um zu erfahren, ob mir Geschlechtsverkehr mit meiner neuen Freundin aber auch wirklich objektiv besser gefällt als mit der vorigen, muss ich.... mein Gott, da kommt man doch schnell in Erklärungsnöte, oder?
Und muss das dann auch auf demselben Küchentisch/Sofa/Bett/Taxirücksitz sein?
 
A
Anonymous
Guest
groby schrieb:
Natürlich ist es schön, wenn man sich durch objektive Kriterien etwas erdet.

Aber dieses Bestehen auf objektiven Kriterien ist doch auch recht blutleer, oder? Das klingt zwar nach Vernunft und ganz toll aufgeklärt und rational. Dasselbe Spielen mit derselben Aufnahme technik. Vorher das Pick nochmal etwas zurechtgefeilt um die Abnutzung durch die erste Aufnahme zu eliminieren.

Hat das dann noch mit Musikmachen zu tun? Ist das eine gute Einstellung zum kreativen Hervorbringen von Musik? Ganz rational und vernünftig und aufgeklärt?

Um zu erahnen, ob mir diese Pizza auch wirklich objektiv besser gefällt als die andere (und man sich nicht zwischendurch von gefährlichen Emotionen und sonstigen Wirrungen wie Subjektivität, Genuss oder Lebensfreude schlimm hat blenden lassen) muss ich sie direkt nacheinander mit derselben Temperatur vom selben Teller essen.

Um zu erfahren, ob mir Geschlechtsverkehr mit meiner neuen Freundin aber auch wirklich objektiv besser gefällt als mit der vorigen, muss ich.... mein Gott, da kommt man doch schnell in Erklärungsnöte, oder?
Und muss das dann auch auf demselben Küchentisch/Sofa/Bett/Taxirücksitz sein?

:clap: :banana: :hihi: :confetti: :yippieh: :panik: :top:

Herrliche Beispiele!
 
A
Anonymous
Guest
Batz Benzer schrieb:
Herzlichen Dank fürs Feedback; ist doch schön, wenn man Erkenntnisse teilen kann. ;-)

Ich kann das auch bestätigen. Meine Strat hat nen ganz fetten Hals und hat ein irres Sustain und die tiefe E klingt fast wie eine Klaviersaite.
Eine meiner Semis hat nen Slim Taper Hals. Die ganze Gitarre klingt eh anders. Aber sie hat halt irgendwie weniger Sustain, aber klingt auch toll und sehr definiert.
 
FredH
FredH
Well-known member
Registriert
24 Oktober 2008
Beiträge
293
Ort
Osnabrück
groby schrieb:
Natürlich ist es schön, wenn man sich durch objektive Kriterien etwas erdet.

Aber dieses Bestehen auf objektiven Kriterien ist doch auch recht blutleer, oder? Das klingt zwar nach Vernunft und ganz toll aufgeklärt und rational. Dasselbe Spielen mit derselben Aufnahme technik. Vorher das Pick nochmal etwas zurechtgefeilt um die Abnutzung durch die erste Aufnahme zu eliminieren.

Hat das dann noch mit Musikmachen zu tun? Ist das eine gute Einstellung zum kreativen Hervorbringen von Musik? Ganz rational und vernünftig und aufgeklärt?

Um zu erahnen, ob mir diese Pizza auch wirklich objektiv besser gefällt als die andere (und man sich nicht zwischendurch von gefährlichen Emotionen und sonstigen Wirrungen wie Subjektivität, Genuss oder Lebensfreude schlimm hat blenden lassen) muss ich sie direkt nacheinander mit derselben Temperatur vom selben Teller essen.

Um zu erfahren, ob mir Geschlechtsverkehr mit meiner neuen Freundin aber auch wirklich objektiv besser gefällt als mit der vorigen, muss ich.... mein Gott, da kommt man doch schnell in Erklärungsnöte, oder?
Und muss das dann auch auf demselben Küchentisch/Sofa/Bett/Taxirücksitz sein?

Es geht mir überhaupt nicht um die Frage, ob man objektiv sein sollte. Wenn man Spaß an seinem Instrument hat, ist es völlig wurscht, warum es so ist.

Aber wenn man mit Ursache->Wirkungs-Ketten argumentiert, dann sollten diese auch reproduzierbar sein, sonst helfen sie nicht.
Erst, wenn man soche Regeln, wie "Dicker Hals macht fetten Ton" aufstellt, dann sollten sie objektiv überprüfbar sein und nicht am eigenen Hörtest festgemacht werden und da scheitert man dann wohl meistens.

Man kann sich auch nicht selber ein gutes/objektives Gehör zusprechen, da man immer nur das wahrnimmt, was die Psyche einem vorspielt. Auch ich habe ein total analytisches Hörvermögen (das gaukelt mir mein Gest auf jedenfall vor).

Es gibt beim "selber heraushören" keine Objektivität.
Und nochmal: Ich finde das überhaupt nicht problematisch. Ich freue mich über das, was für mich gut klingt, da benötige ich keine Frequenzanalyse, aber ich würde nie behaupten, der (für mich) gute Klang liegt an dem Hals, an dem Griffbrettholz (aus Brasilien oder sonstwo), am tollen Mahagoni oder am Knochenleim, mit dem alles zusammengepappt ist. Nach vielen Basteleien, vielem Austauschen von Teilen (Hälsten, Potis, Sättel usw), habe ich eben die Erfahrung gemacht: Man hört dass, was man erwartet.

Letztlich spricht nichts dagegen, wenn man seine Hörerwartung so positiv pusht (durch verbauen der "tollsten" Dinge), dass man nachher einfach glücklich ist mit dem Klang des Instruments.

Subjektive gute Grüße,
Manfred
 
A
Anonymous
Guest
@Manfred,

ich finde es aber schon erstaunlich das sich beim "KorpusThread" die Parteien fast gegenseitig zerfleischen und hier im "Hals Thread" fast alle einer Meinung sind...

Grüße
Chris
 
A
Anonymous
Guest
EXKURS
Interessanter Weise gab und gibt es "Freunde der Weisheit" (i.e. Philosophen), für die die sogenannte "objektive Vernunft" im Zentrum der Kritik stand, eben weil sie es war und ist, die zu abhgehobenem, verschlungenem und relitätsfernem Denken führt - und für die die Sinnlichkeit, also die spontane und ungefärbte Empfindung der wahre Quell von Erkenntnis war und ist, zB Ludwig Feuerbach.

Bei Interesse:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ludwig_Feuerbach

EXKURS ENDE

Ich für meinen Teil habe nicht den Eindruck, dass Zollners "wissenschaftliche Untersuchung" auch nur einen Funken dazu beigetragen hätte, dass wir die Funktionsweise unseres Instrumentes besser verstehen.
 
A
Anonymous
Guest
Hallo,

FredH schrieb:
Meine Meinung: Objektives vergleichen ist nur in Blindtests möglich, und diese dürfen zeitlich nicht versetzt stattfinden.

Gruß,
Manfred

Ich würde gerade für das Gegenteil plädieren, zumindest wenn es um die Frage geht, ob ein Unterschied so deutlich ist, dass sich der Aufwand eines Umbaus lohnt.

Meine Erfahrung mit -vorher -nachher Aufnahmen (beim Röhrenwechsel) war, dass ich deutliche Unterschiede gehört habe, wenn ich beide Aufnahmen direkt hintereinander anhörte oder beim Abspielen geswitcht habe, auch "blind", wenn jmd. anderes das Abspielen übernommen hat. Nach einer Stunde erneut eine! der Aufnahmen vorspielen lassen war ich nicht mehr in der Lage zuzuordnen welche der beiden Aufnahmen das war.
Mein Fazit damals war - es gibt einen hörbaren Unterschied - aber der ist so gering, dass nicht praxisrelevant.

Keine Ahnung wie das bei den Hälsen ist - laßt mal anhören!

Viele Grüße, Gerold
 
FredH
FredH
Well-known member
Registriert
24 Oktober 2008
Beiträge
293
Ort
Osnabrück
Leider wären wir durch
ferdi schrieb:
... die Sinnlichkeit, also die spontane und ungefärbte Empfindung der wahre Quell von Erkenntnis ...
wohl noch nichtmal bis zum Rad vorgedrungen,
geschweige denn zur E-Gitarre.

Sinnlicher Gruß (auch ohne Feuerbach),
Manfred
 

Ähnliche Themen

A
Antworten
43
Aufrufe
3K
Swompty
Swompty
DerOnkel
Antworten
27
Aufrufe
7K
Anonymous
A
DerOnkel
Antworten
13
Aufrufe
6K
hans-jürgen
hans-jürgen
 

Oben Unten