Hilfe bei Kirchentonleitern


A
Anonymous
Guest
Hello!

Kennt sich vielleicht jemand sehr gut bei Kirchentonleitern aus?
Irgendwie blick ich da nicht durch.
Ich behersche die normale dur und moll tonleiter und die pentatonic sowie blues scale.Worin liegt der grosse unterschied zwischen diesen scales und den Kirchentonleitern was solieren angeht?
wenn ich soliere dann bleib ich halt meistens in einer scale mit 5 positionen die ich verschiebe.Man kann aber auch verschiedene tonleitern verbinden oder?
und wie weiss man welche zueinander passen,besonders bei kirchentonleitern?
Vielleicht weiss ja jemand einen einfachen weg um sich kirchentonleitern anzueignen und auch zu wissen wie man sie verbindet?
Mich interessiert mal vorwiegend das solieren mit kirchentonleitern im metal bereich.
Hoffe ihr könnt mir weiterhelfen

Lg guitarboy
 
physioblues
physioblues
Well-known member
Registriert
20 August 2003
Beiträge
2.103
Hi,

und herzlich willkommen.

Zu deiner Frage : Das kann man nicht in zwei Minuten erklären.
Zwei Buchtipps :
Frank Haunschild: Die neue Harmonielehre
Peter Fischer : Rock Guitar Secrets

Außerdem musst du die Klangcharaktere der Modi hören und dich langsam an die Klangfarben rantasten.
 
A
Anonymous
Guest
Hallo Guitarboy24,

ich empfehle Dir das Hotlick-Video mit Frank Gambale. Das Video ist auf englisch, erklärt aber die Modes ganz hervorragend. Nachdem Frank einen der Modes vorgestellt hat, spielt er dazu einen Song, um die Stimmung dieses Modes zu veranschaulichen. Mir hat es gut gefallen und weitergeholfen.

In dem Video werden 'nur' die Modes der C-Dur-Tonleiter erklärt - nach dem Video kannst Du es Dir dann für Moll entsprechend 'zurechtbasteln'.

Gruß,
Michael
 
A
Anonymous
Guest
Zu deiner Frage : Das kann man nicht in zwei Minuten erklären.

da schließ ich mich an. das spannende daran ist für vor allem, daß je mehr man sich damit beschäftigt die ganze problematik einerseits immer komplexer wird, andererseits aber eine wahnsinnige innere logik entwickelt, denn es ist ein modell, bei dem sich alles aufeinander bezieht.
ich glaube deshalb, man versteht den churchmodekram auch nur richtig, wenn man ihn von vielen verschiedenen seiten betrachtet, z.b.:

-als eigenständige tonarten mit eigenem sound, die jede eine eigene harmonik haben
-gitarrenspezifisch als fingersätze (->unterschiedliche lagen) einer dieser modes (z.b. phrygisch als 2.lage im dorischen bereich)
-als unterschiedliche mittel, moll und dur auszuschmücken/auszudrücken
-als mittel zur modulation, bspw. f lydisch-vamp, der nach d moll (äolisch wechselt oder in den c-ionisch berich geht, und von da aus... (sting schreibt z.b. viel nach solchen konzepten, ist generell im pop/songbereich viel weiter verbreitet als man denkt)
.erstmal bis hier.
-----------------------------------------------------------------------------------
-----------------------------------------------------------------------------------
okay, ab hier wird es jetzt spätestens für jemanden, der sich damit frisch anfängt zu beschäftigen, der totale brainfuck. um da durchzusteigen muß man glaub´ich erstmal den haunschild gelesen haben.
ich mußte es aber trotzdem aufschreiben, weil ich viel drüber nachgedacht habe und das ganze wahnsinnig faszinierend finde.
es lesen ja vielleicht auch noch andere mit, und ein ausblick ist es ja auch irgendwie, also:

-was sehr wenig besprochen wird:
das ganze ist tonal ein extrem in sich geschlossenes modell.

du kannst die ganzen modes der soundmäßigen "helligkeit" nach ordnen

(was tierischer-oder logischerweise (je nachdem) damit konform geht, wieviele "erniedrigungen" , also bs, du in der jeweiligen skala hast).
dann kommst du auf:

durbereich:
lydisch (plus ein b ergibt...)
ionisch (plus ein b->)
mixo (...)
---------------------
mollbereich
dorisch
äolisch
phrygisch
---------------------
lokrisch

wenn du dann lokrisch wieder um ein b erniedriegst (am grundton), kommst du auf lydisch zurück, bloß einen halbton tiefer als am anfang.
dieses modell kann man super in den unterschiedlichsten kontexten gebrauchen. beispielsweise beim spielen über standard-jazztunes, die sehr oft einfach nur ein oder zwei bs runtermodulieren, und das immer so weiter. wenn du das prinzip kennst, kann man ganz lässig in einer lage bleiben und einfach die fingersätze wechseln, und zwar irgendwie auf ´ne sehr organische art und weise.
aber auch, oder...un(d)endliche möglichkeiten.

-noch was: die tonal "stabilste" skale beider tongeschlechter...
(-> heißt: jede note der skala kann auf einer schweren zählzeit bestehen ohne aufgelöst werden zu müssen. oder andere begründung von den jazzern: keine b9 von einer note zur nächsthöheren)
...steht in diesem modell jeweils oben (lydisch und dorisch),
die skala, die das tongeschlecht ausmacht (die "standard"-moll- und durskala) steht in der mitte.
lydisch und dorisch sind parallel (in c: f dur und dmoll als subdominante bzw. subdominantvertreter), ionisch und äolisch auch...

-----------------------------------------------------------------------------
wie gesagt, die sachen weiter unten sind überhaupt nicht relevant für den anfang und verwirren vielleicht erstmal nur. aber was ich meine: kirchentonleitern sind ein modell, das sich einem erst richtig so erschließt, wenn man es aus verschiedenen gesichtspunkten betrachtet (und anwendet!). und es wird einen sehr lange begleiten können.
letztlich ist darauf ja fast alle populäre musik aufgebaut (und metal auch). insofern lohnt sich ein bißchen (... mehr ) gechecke sehr. finde ich.
auweia, hoffe, das verwirrt nicht nur sondern hilft bissel...:shock:

cheers, johannes
 
A
Anonymous
Guest
Danke für die Tipps,echt ziemlich kompliziert.
werde mich echt mal mit einem buch diesbezüglich befassen

Reicht es denn nicht aus die Durtonleiter zu können und die passende moll die ja soviel ich weiss die 6.stufe der durtonleiter ist?
sind das nicht eh sie selben töne wie die kirchentonleitern?

Also ich weiss zum beispiel,was ich über einen song drübersolieren kann wie wenn ein song in c-dur ist,dass ich eben die c-dur tonleiter oder a-moll tonleiter verwende,aber ob ich sie dann noch mit anderen verbinden kann,da bin ich etwas überfordert
 
A
Anonymous
Guest
kommt natürlich drauf an, was du machen willst.
das geile daran ist halt, daß du mit letzlich dieser einen (dur-)tonleiter als basis wahnsinnig viele verschiedene und vor allem total verschieden klingende dinge anstellen kannst (das ist ja letztlich, worum´s bei den kirchentonleitern geht. die sind ja alle von nur einer skala abgeleitet).
ich glaube das alles wird dir schnell klarer, wenn du mal bewußt z.b. eine lydische akkordfolge oder so anhörst.
das ist in dem oben empfohlenen gambale-video zu finden, aber das peter-fischer-buch hat das auch ganz exzellent zu bieten, mit jamtracks und soundbeispielen, und dazu auf deutsch.
 
A
Anonymous
Guest
Naja,hauptsächlich will ich mich vertiefen auf solos in richtung metal.
wie gesagt habe ich die 5 fingersätze der dur-tonleiter intus,aber vielleicht fehlt mir einfach noch genug praxis um tolle melodische solos daraus zu bilden.
die fingersätze der kirchentonleitern habe ich noch von meinem damaligen gitarrenlehrer aufgezeichnet,nur gibt es da irgendeine regel wie man sie verbindet und welche man am besten über powerchords spielt oder ist das hier zu aufwendig um es zu erklären?
 
A
Anonymous
Guest
okay, hab´mir deine fragen oben nochmal angeschaut.
ich glaube das hilft dir vielleicht:
wenn deine akkorde sich um c dur herumbewegen (z.b. C-F-G-C), kannst du zwar einfach die lagen wechseln und den dementsprechenden fingersatz spielen,
du spielst dann aber zwar z.b. den dorischen fingersatz, aber weil der grundton deiner harmonieverbindung immer noch c ist, bist du letztlich immer noch im c ionisch-modus (was das gleiche wie c dur ist).

das sieht aber dann anders aus, wenn du zum beispiel folgendes harmonieschema wiederholst: d moll-emoll, oder eleganter dmoll-emoll mit d im bass.
spiele die gleichen beiden fingersätze, die passen immer noch. plötzlich ist dein harmonieschema aber so angelegt, daß d dein grundton ist. (trotzdem benutzt du aber wie gesagt noch das material der c durtonleiter.)
das gleiche prinzip kannst du von jedem ton aus starten (mit manchem mehr offensichtlich, mit manchem weniger). jeder ton der durtonleiter kann, wenn man ein harmonieschema dazu bastelt, ihr grundton sein. das ergibt sieben unterschiedliche skalen und jede hat ihren total eigenen sound. und trotzdem ist es alles nur auf einer durtonleiter aufgebaut.
und wie du an meinem very confusing post gelesen hast ist das halt erst der beginn der fahnenstange.
also: wenn du nur "normales" dur spielen willst, reicht das wissen über die normale durtonleiter aus. aber you´re missing something :)
hoffe das war klarer für dich...
 
A
Anonymous
Guest
guitarboy24":3cs0lyzj schrieb:
Also ich weiss zum beispiel,was ich über einen song drübersolieren kann wie wenn ein song in c-dur ist,dass ich eben die c-dur tonleiter oder a-moll tonleiter verwende,aber ob ich sie dann noch mit anderen verbinden kann,da bin ich etwas überfordert

Ja, das ist in der Tat richtig. Diese Modi machen nur im Kontext Sinn.
Wenn du über die Akkordfolge G,D,C eine G Dur Skala spielst und dann A dorisch und dann H phrygisch, dann hört das Ohr immer G Dur. So macht das keinen Sinn. Mann muss sich das schon anders erschließen. Nimm mal eine m7 Akkord und spiele darüber einmal D dorisch und einmal D natürlich Moll. Oder einen G Dur Akkord und dann einem G Ionisch und dann G lydisch. Dann wird die Sache klar.

Das ganze System ist allerdings theoretisch relativ leicht, in ihrer Umsetzung,insbesondere auf der Gitarre, dann eine nette Herausforderung, die man nicht in einem Jahr mal nebenbei so unter die Finger zu bringen sind.

Die Theorie lässt sich im Forum noch relativ korrekt vermitteln. Auch Tipps lassen sich ganz gut geben. Aber zum Erlernen solltest du dir minimal ein Buch, welches auch die spieltechnische Seite abdeckt , zu Gemüte führen. Die reine Theorie allein ist in diesem Falle nämlich nur ein großer ´aufen ! ;-)
 
A
Anonymous
Guest
zu einer anderen frage von dir weiter oben:
powerchords sind ja auch nur "kleiner gemachte akkorde".
insofern gilt dafür genau das gleiche wie ich oben schon mit "echten akkorden" beschrieben habe.
du kannst die beiden unterschiedlichen akkordverbindungen von oben auch als powerchords spielen, man weiß immer noch, was gemeint ist.
(die erste klingt nicht soo sehr nach metal :-D )

wenn du zum beispiel ´ne metaltypischere verbindung wie e powerchord-f powerchord hast, wäre eine (von mehreren...) möglichkeiten, e phrygisch zu spielen. in e phrygisch ist e moll und f dur "drin", es sind die harmonien (und der fingersatz) aus c dur, nur halt von e begonnen.
aber du siehst, kompliziertes thema und nicht nur mal für kurz...
 
A
Anonymous
Guest
E und F?

Ich würde A harmonisch Moll vorschlagen! Da hat er gleich ein weiteres Theoriegebiet und klingt voll nach Metal! ;-)
 
A
Anonymous
Guest
jajajajajajajaja

ich war total stolz auf das beispiel, denn das is ja nun wirklich metalmäßig praxisnah und man ist aber immer noch im nachvollziehbaren cdur...
ich persönlich würd da eher kryptisch drüber spieln.
:)
 
A
Anonymous
Guest
Etwas klarer wurde mir das ganze jetzt schon,danke
ich denke ich werde mir einfach mal die sieben fingersätze eintrichtern und mich dann mit der theorie beschäftigen wie ich sie anwenden kann.
 
A
Anonymous
Guest
Eine Frage hätte ich noch,da ich glaube es langsam ein wenig zu durchblicken.
Bin gerade dabei mir die 7 Kirchentonleitern Pattern anzusehen und eigentlich die selben töne wie bei der durtonleiter,nur halt mehr töne pro pattern was irgendwie zu schöneren melodien führt...vielleicht liege ich ja auch falsch mit meiner these*g*

Jedenfalls habe ich versucht zu einem jamtracks der in e-moll ist zu solieren.
es passte e-phrygisch,h-phrygsich und a-dorisch.

Hoffe das stimmt,denn dann check ich wenigstens mal ein bisschen was davon wie ich es in die praxis umsetze!?

Lg guitarboy......und danke für eure bisherige hilfe
 
A
Anonymous
Guest
die kirchentonleitern s i n d die durtonleiter, nur von ihren verschiedenen tönen aus angefangen.
okay, das mit deinem jamtrack. aber:
h phryg und a dor sind (in diesem fall) einfach andere fingersätze der gleichen grundskala g ionisch (das gleiche wie g dur).
wenn "jamtrack, der in e moll ist" heißt, daß es n u r e moll ist, also keine harmonieverbindung, dann geht:
-e dorisch (von d dur)
-e äolisch ("e normal moll", kann man aber auch von g dur ableiten)
-e phrygisch (von c dur).
alle haben einen anderen sound und wenn man harmonieverbindungen spielt, funktionieren nicht mehr alle.
harmonie(verbindunge)n haben dann die gleichen töne wie die passenden skalen, sprich aus skalen kannst du dir akkorde basteln, aus (mehreren) akkorden skalen.

für dich als gitarrist wichtig, und das mischst du glaub´ich in deinem verständnis mit den anderen sachen:
wenn du beispielsweise e phrygisch spielst, kommt das von c dur (c ionisch) her. das heißt, du kannst auch alle anderen fingersätze spielen, die von c dur abgeleitet werden
(c ion, d dor, e phr, f lyd, g mixo, a aol, h loc). da dein grundton des jamtracks aber e ist, spielst du immer e phryg.

was mich betrifft bin ich erstmal raus, ich bin jetzt ne woche auf tour. hoffe, das hat dir weitergeholfen.
viel spaß, und gutes üben!

ach ja, noch kurz: mein tip ist, dir noch gedanken darüber zu machen, wie genau deine fingersätze aussehen sollen.
ich zum beispiel spiele als grundlage pro saite drei noten bis auf die g saite, wo ich nur zwei töne spiele.
viele leute fangen anders an (drei töne pro saite generell), hat aber den riesen nachteil, daß du innerhalb des fingersatzes die lage wechseln mußt und das schnell total unübersichtlich wird. darüber würde ich mir anhand eines fingersatzes erstmal noch gedanken machen, bevor du dir alles einprägst und später umlernen mußt.
okay. und jetzt viel spaß!
inlindsey
 
physioblues
physioblues
Well-known member
Registriert
20 August 2003
Beiträge
2.103
guitarboy24":2m8cmc6u schrieb:
Eine Frage hätte ich noch,da ich glaube es langsam ein wenig zu durchblicken.
Bin gerade dabei mir die 7 Kirchentonleitern Pattern anzusehen und eigentlich die selben töne wie bei der durtonleiter,nur halt mehr töne pro pattern was irgendwie zu schöneren melodien führt...vielleicht liege ich ja auch falsch mit meiner these*g*

Jede der einzelnen Skalen hat gleich viele Töne. Sie bestehen alle aus dem selben Tonmaterial. Sie werden nur von verschiedenen Tönen ( Stufen ) aus gestartet.
Ich denke, du verwechselst da Pentatonik Skalen mit Arpeggien mit diatonischen Skalen.
Durch den unterschiedlichen Startpunkt in der Ionischen Skala ergeben sich unterschiedliche Stufen der Halbtonschritte. Das macht den Unterschied.

guitarboy24":2m8cmc6u schrieb:
Jedenfalls habe ich versucht zu einem jamtracks der in e-moll ist zu solieren.
es passte e-phrygisch,h-phrygsich und a-dorisch.

Hoffe das stimmt,denn dann check ich wenigstens mal ein bisschen was davon wie ich es in die praxis umsetze!?

Lg guitarboy......und danke für eure bisherige hilfe

So richtig viel hast du noch nicht wirklich begriffen. Kann aber auch nicht sein. Das begreift man nicht eben in zwei Minuten am Computer.

Du sagst in " e-moll " .
heisst das jetzt, dass du halt einen e-Moll Akkord gelegt hast und dazu fiedelst ? Oder hast du einen JamTrack in der Tonart e-Moll( G-Dur) mit verschiedenen Akkorden aufgenommen ?
Wenn du einen e-Moll Akkord genommen hast, dann ist das die Bezeichnung für einen Dreiklang. Diesen Dreiklang findest du auf den Stufen II, III und IV . Folglich kannst du uber diesen reinen Dreiklang e-dorisch, e-phrygisch und e-aeolisch spielen. Aber : Was hier beim 1-Akkord-Backing klappt, passt in freier Wildbahn selten. Es kommt immer auf den musikalischen Kontext an. Denn wenn du in e-dorisch spielst, bist du in D-Dur, bei e-aeolisch in G-Dur und bei e-phrygisch in C-Dur. Und darauf kommt es an.
Nimm mal Tracks auf mit den Akkordfolgen A/E / G/E , mit C/E / F/E , mit C/E / D/E / G/E und probiere da mal was dazu.
 
A
Anonymous
Guest
Bezüglich des jamtracks meinte ich einen song in der tonart e-moll
mit mehreren verschiedenen akkorden
Hab mir jetzt mal das buch "die neue harmonielehre bestellt" und werd mich mal stundenlang mit euren einträgen befassen,da das für mich echt harter theorie-stoff ist der wirklich auf den ersten eindruck sehr verwirrend wirkt.

Jedenfalls habe ich mir diese 7 pattern rausgesucht und mal etwas damit angefangen.hoffe die stimmen auch

http://de.wikibooks.org/wiki/Gitarre:_3 ... ing_Skalen
 
A
Anonymous
Guest
Ich denke ich werde mir einfach mal die sieben fingersätze eintrichtern und mich dann mit der theorie beschäftigen wie ich sie anwenden kann.

Mach bitte nicht den Fehler, alles auf einmal anzugehen. Wenn Du mit zig Fingersätzen und zig Modes gleichzeitig anfängst, wirfst Du spätestens nach 2 Tagen das Handtuch.

Nimm erstmal 1 Mode, z.B. dorisch in a und 1 Fingersatz (identisch mit einerG-Dur Leiter).

-------5----7--8-----------------------
-------5----7--8---------------------
----4--5----7-------------------
----4--5----7------------------
(3)----5----7-------------
-------5----7-(8)---------------

Die beiden fetten Zahlen zeigen die große Sexte F#. Dies ist der einzige Ton, der a-dorisch vom "normalen" a-moll (= kl. Sexte F) unterscheidet. Genau diesen Unterschied musst Du klanglich felsenfest ins Gehör bekommen, durch häufiges Spielen und improvisieren. Denn nur dann, wenn Du seine KLangwirkung "aufgesogen" hast, wirst Du einen Mode später auch gezielt einsetzen können.

Nach und nach kannst Du das in den folgenden Tagen auf andere Fingersätze/Positionen auf dem Griffbrett ausweiten.
 
Y
yrrkon
Well-known member
Registriert
2 Februar 2004
Beiträge
435
Ort
Oberhausen
Hi,
ich bin gestern zufällig auf Mr. Fastfinger gestoßen. Unter "Lesson in 7 Modes" kann man sich durch ein Spiel mal ein paar Hörbeispiele zu den Modes antun inkl. der gespielten Licks als Tabs. Vielleicht hilft das, das Ohr an die Zusammenhänge zu gewöhnen.
Gruß
Ingo
 

Ähnliche Themen

A
Antworten
13
Aufrufe
2K
ollie
DerOnkel
Antworten
0
Aufrufe
1K
DerOnkel
DerOnkel
DerOnkel
Antworten
27
Aufrufe
6K
Anonymous
A
 

Oben Unten