Palisander/Rosewood und neue CITES Regulierung 2017

[groby]

Es bahnt sich an, dass bald neue Regelungen in Kraft treten, die Rosewood/Palisander allgemein unter ähnliche Beschränkungen treten lassen wie es sie - allerdings strenger - bisher nur für Rio Palisander gab.

Dass heißt, Einfuhr und Ausfuhr von einer Marktzone in eine andere (USA-EU, zum Beispiel) könnte bald etwas oder viel Bürokratie erfordern und einen Nachweis der Herkunft des Holzes.

Inkrafttreten wäre bereits Anfang des Jahres. Also bald.

Das ist mein Verständnis bisher.

Wenn jemand konkretes und mehr dazu weiß, dann bitte sagen.

Das - oder zumindest dieses Holz und Gitarren aus Nicht-Europa - dürfte ja wohl *jeden* angehen.

Vermutlich weiß aber noch keine Behörde, wie das alles aussehen soll. Was für ein bescheuerter Zeitplan. Warum erfahre ich - und nur zufällig - von einer theoretisch drastischen Maßnahme, die noch gar nicht fertige Abläufe und Prozesse hat aber schon in zwei Wochen in Kraft treten soll?

Naja.

Hier übrigens mal eine Meinung eines Gitarren- und Pickup-Herstellers, der schönerweise *nicht* über Bürokratie und für die armen Musiker jammert, sondern fordert, dass man lieber Verantwortung für das Holz des Planten anerkennt und sich nach anderen Materialien umschaut. Es gibt sie ja, wenn Gitarristen nur nicht so festgefahren wären auf ausgerechnet ihre drei, vier Lieblingshölzer.
Entschuldigung, ich meinte "Tonhölzer".
Tradition, der dümmste aller Gründe.

 

[mr_335]

Wenn man seine Gitarre ins Ausland mitnehmen will und diese aus im CITES Abkommen unterliegenden Hölzern bestehen sollte, dann ist eine Musikinstrumenten-Bescheiniung des BFN sinnvoll!
https://www.bfn.de/0305_musikinstrument-bescheinig.html

 

[Gitarada]

Moin!

Die Frage ist ja auch: wie kommt man eine Bescheinigung - jetzt nicht das "wo", sondern "wie"?

Mein Kenntnisstand ist, dass es als Privatperson bzw.- Besitzer reicht, wenn man nachweisen kann, dass einem das Instrument schon vor 2017 gehörte. Also, eine Rechnung, KV oder dergleichen sollte reichen, um eine Musikinstrumentenbescheinigung zu "erwerben". Richtig?

Die BfN Seite ist sehr umfangreich und wenn ich das so "eigennützig" sagen darf: auch ich freue mich über jeden weiteren, erhellenden Hinweis hier im Forum.

Danke schon mal im voraus

 

[mr_335]

Also der Link den ich gepostet habe, beantwortet eigentlich alles. Ich drucke mir gerade den Antrag aus und schick in ans BFN..und harre der Dinge!

 

[Gitarada]

Also der Link den ich gepostet habe, beantwortet eigentlich alles.

...was ich nicht bestreiten wollte.

 

[erniecaster]

Also der Link den ich gepostet habe, beantwortet eigentlich alles. Ich drucke mir gerade den Antrag aus und schick in ans BFN..und harre der Dinge!

Hallo rolli,

erstmal danke für den Link. Bitte berichte, was nach der Antragstellung passiert ist. Mich lässt diese Seite noch ein wenig ratlos zurück.

Mich irritiert bereits, dass das Formular offensichtlich noch nicht einmal als Musikinstrumentenbescheinigung vorgesehen war - "Sonstiges" ankreuzen und "Musikinstrumentenbescheinigung" dahinter schreiben wirkt auf mich jedenfalls etwas hemdsärmelig.

Brauche ich diese Bescheinigung ab Januar auch schon, wenn ich innerhalb der EU reise? Wie lange dauert das Genehmigungsverfahren? Ich las etwas von drei Monaten - also keine Auslandsreise mehr bis April? Wir reden hier ja nicht nur von Topstars und weltweiten Touren sondern hier in Grenznähe auch davon, mal nach der Probe noch ein paar belgische Pommes essen zu fahren.

Muss ich mir tatsächlich für jeden Grenzübertritt die Ein- und Ausfuhr meiner Gitarre vom Zoll bestätigen lassen? Ich hatte tatsächlich mal einen Proberaum in Belgien - also nach der Probe immer erstmal zu Zoll?

An meiner Tele ist kein Palisander. Das weiß ich, da ich selbst den Korpus mal entlackt gesehen habe. Aber muss mir jetzt jemand bestätigen, dass das so ist, jetzt, wo die Gitarre halt wieder lackiert ist? Woher bekomme ich Kaufbelege für die vor Urzeiten gebraucht gekauften Gitarren? Was ist die richtige botanische Bezeichnung für das Holz meiner Gitarren? Muss ich das selbst rausfinden? Muss mir das jemand bescheinigen? Was ist mit dem Schichtholz meiner Halbakustischen?

Wenn ich mir vorstelle, dass jeder Gitarrenbesitzer für jede seiner Gitarren jetzt diese Bescheinigung anfordert, dann führt das bei der Behörde ins Chaos. Wenn nur die Hälfte der internetaffinen Gitarrennerds in der ersten Woche des neuen Jahres bei den Behörden telefonisch nachfragt, passiert da schon mal gar nichts mehr.

Fragen über Fragen.

Gruß

erniecaster

 

[Anonymous]

Nach meinem Rechtsverständnis ist diese Regelung schlicht und einfach ungesetzlich.
Gesetze und Verordnungen dürfen nicht rückwirkend sein, so steht es in allen Verfassungen demokratischer Rechtsstaaten. Gleiches gilt für die willkürliche Umkehrung der Beweislast (" Dann weise doch mal nach, dass dein Instrument aus den 1980er Jahren stammt").
Um den Planeten zu schützen ist eine Anwendung ab sofort völlig ausreichend.
Aber da bereits verkaufte Instrumente keine Lobby haben, geht auch kein Verband dagegen vor. Außerdem tut sich jetzt der Markt für die Ersatzbeschaffung auf.

 

[JohnnyT]

Hallo zusammen,


Eine kleine Aufstellung dessen, was ich bislang erfahren habe (was nicht heißen muss, dass das alles stimmt):

- Ab dem 2.1.2017 sind u.a. alle Palisanderarten (ausgenommen Rio-Palisander, das ist CITES I seit 1992) unter CITES II gelistet. Dieses Listungsdatum gilt für die EU bis auf weiteres
- Bis zum 31.12.2016 sollte man seinen Bestand voranmelden beim zuständigen kommunalen Umweltamt (wie genau man das machen muss, muss mit der Behörde geklärt werden, hier gibt es teilw. deutliche regionale Unterschiede. Verwaltungsgebühr wird wohl auf jeden Fall erhoben, ca. 5€)
- Bei ab dem 2.1.2017 gekaufte betroffene Produkte sollte man die Rechnung als Herkunftsnachweis aufbewahren
- Beim Privatverkauf kann der Käufer einen Herkunftsnachweis verlangen
- Beim Reisen innerhalb der EU, und bei nicht-kommerzieller Nutzung (z.B. bei Konzerten ) besteht keine Beschränkung und man muss keine Dokumente mit sich führen, muss aber im Zweifel die Herkunft des Holzes nachweisen können -> also lieber doch Papiere
- Reisen in ein Drittland sind ebenfalls unproblematisch, wenn der Gegenstand zu nicht-kommerziellen Zwecken mit sich geführt wird und der Materialanteil nicht höher als 10kg ist
- Beim privaten Verkauf in ein Drittland muss vorher eine Ausfuhrgenehmigung beantragt werden (dauert ein paar Wochen und ist kostenpflichtig)
- Vorhandene Rohmateriaien (Bohlen, Schnittholz), die nach dem 2.1.2017 weiterverarbeitet werden sollen müssen als Vorerwerb angemeldet werden, auch von Privatleuten


Instrumente, die ohne Rechnung erworben wurden, oder bei denen eben keine Rechnung mehr vorhanden ist sind durch den angemeldeten Vorerwerb "legalisiert". Das ist bis zum 31.12.2016 recht einfach, danach muss man u.U. eben nachweisen, dass das Instrument bereits vorher im Besitz war.

Wie man das anmelden kann, entscheidet das zuständige Umweltamt. In Köln hieß es, Angabe der Seriennummer (falls vorhanden), Beschreibung und Bezeichnung des Instrumentes, sowie Fotos wären notwendig.

Da aber jeden Tag eine neue Info herauskommt und die CITES Beschlüsse noch nicht in EU Recht umgesetzt sind (das wird vor. erst Ende Januar/Anf. Februar passieren) kann man was das Prozedere angeht wohl sagen: Nichts genaues weiß man nicht.

Aber: Vorerwerb Anmeldung lohnt imho auf jeden Fall. Das betrifft übrigens auch Ebenholz (alle Arten) aus Madagaskar (seit 2013, wenn ich das recht erinnere), Cocobolo, Bubinga, Santos, Pau Ferro etc. hier habe ich beim BfN leider noch keine aktualisierte Liste gefunden, in denen auch die Beschlüsse vom 17.10.2016 mit drin wären.


Alle Angaben ohne Gewähr, natürlich


Alles Gute!

 

[Monkeyinme]

Moin,

ich habe jetzt ein wenig gestöbert auf der BFN Seite, und die neueste Änderung für Musikinstrumente, welche ich finden konnte, war dieses hier:
https://www.bfn.de/25282.html

Wo steht dass nochmal mit der Rosewood/Palisander Geschichte ab 01/2017?

Danke für den entsprechenden Link.

Ciao
Monkey

 

[erniecaster]

Hallo,

auf dieser Seite gibt es ja was ganz Interessantes zu lesen:

Die Änderungen der Resolution, die nur empfehlenden Charakter haben, treten 90 Tage nach Beschlussfassung am 02. Januar 2017 völkerrechtlich in Kraft. Für die Europäische Union werden diese Änderungen erst mit der Änderung der Durchführungsverordnung VO(EG) 865/2006 Rechtskraft erlangen.

Ergo passiert am 2.01. noch gar nichts?

Gruß

erniecaster

 

[Gitarada]

[...]

Wo steht dass nochmal mit der Rosewood/Palisander Geschichte ab 01/2017?

Danke für den entsprechenden Link.

Ciao
Monkey

Das müsste dieser link sein: https://www.bfn.de/0305_cites_holz_cop16.html , wenn ich Deine Frage richtig verstanden habe.

 

[Monkeyinme]

[...]

Wo steht dass nochmal mit der Rosewood/Palisander Geschichte ab 01/2017?

Danke für den entsprechenden Link.

Ciao
Monkey

Das müsste dieser link sein: https://www.bfn.de/0305_cites_holz_cop16.html , wenn ich Deine Frage richtig verstanden habe.

Danke, das meinte ich und habe es selbst nicht gefunden.

Tatsächlich eine kurze Vorlaufsfrist!

 

[groby]

Die Änderungen der Resolution, die nur empfehlenden Charakter haben, treten 90 Tage nach Beschlussfassung am 02. Januar 2017 völkerrechtlich in Kraft. Für die Europäische Union werden diese Änderungen erst mit der Änderung der Durchführungsverordnung VO(EG) 865/2006 Rechtskraft erlangen.

Ja, so interpretiert man Verträge:

...treten 90 Tage nach Beschlussfassung (BESCHLOSSEN WIRD am 02. Januar 2017) in Kraft.

oder

...treten 90 Tage nach Beschlussfassung, ALSO DAMIT am 02. Januar 2017 in Kraft.

 

[erniecaster]

Hallo,

jepp, das kann man auf zwei Arten lesen, stimmt. Nehmen wir mal den 02.01. als gesetzt an.

Ist die VO (EG) 865/2006 denn jetzt schon geändert? Oder sind wir nach wie vor beim "empfehlenden Charakter"?

Was für ein Pipi!

Gruß

e.

 

[groby]

Die von Rolli verlinkte Bescheinigung ist nur drei Jahre gültig und gilt (lese ich da nur) für Ein- und Ausfuhr.

Verkauf auch?

Nur drei Jahre?

Ich würde gerne für alle meine Gitarren jetzt beweisen, dass ich sie jetzt 2016 bereits habe und dann haben die ihre Papiere und Ende.
Nicht dass Welttourneen mal ein Thema wären aber Verkauf vielleicht. Oder Vorsorge vor deutlicheren Einschränkungen. Vielleicht braucht in 5 Jahren *jedes* Palisanderinstrument irgendeinen Nachweis. Unwahrscheinlich aber auch nicht abwegig.

 

[Monkeyinme]

Die von Rolli verlinkte Bescheinigung ist nur drei Jahre gültig und gilt (lese ich da nur) für Ein- und Ausfuhr.

Verkauf auch?

Nur drei Jahre?

Ich würde gerne für alle meine Gitarren jetzt beweisen, dass ich sie jetzt 2016 bereits habe und dann haben die ihre Papiere und Ende.
Nicht dass Welttourneen mal ein Thema wären aber Verkauf vielleicht. Oder Vorsorge vor deutlicheren Einschränkungen. Vielleicht braucht in 5 Jahren *jedes* Palisanderinstrument irgendeinen Nachweis. Unwahrscheinlich aber auch nicht abwegig.

Yepp, geht mir auch so. Ich habe halt überall dunkle Griffbretter drauf, wer weiß schon immer aus was die sind... Yepp, it's wood... ;-)

 

[erniecaster]

Hallo,

alles noch in die Galerie einstellen vor dem Jahreswechsel. Mit Seriennummer etc.

Gruß

erniecaster

 

[Ugorr]

Moin.
Ich habe gerade mit dem lokalem Umweltamt gesprochen. Die konnten mir spontan am Telefon nicht weiterhelfen. Aber ich habe eine Durchwahl von der Landesbehörde. Ich bin mal gespannt wie die "Beweise" aussehen sollen. Denn Kaufbelege habe ich nicht von allen Instrumenten.

Mal gucken wie das weitergeht...
Ugorr

 

[Gitarada]

Die von Rolli verlinkte Bescheinigung ist nur drei Jahre gültig und gilt (lese ich da nur) für Ein- und Ausfuhr.

Verkauf auch?

Nur drei Jahre?

Ich würde gerne für alle meine Gitarren jetzt beweisen, dass ich sie jetzt 2016 bereits habe und dann haben die ihre Papiere und Ende.
Nicht dass Welttourneen mal ein Thema wären aber Verkauf vielleicht. Oder Vorsorge vor deutlicheren Einschränkungen. Vielleicht braucht in 5 Jahren *jedes* Palisanderinstrument irgendeinen Nachweis. Unwahrscheinlich aber auch nicht abwegig.

Ich habe es so verstanden:

Als Besitzer "benötige" ich eine Musikinstrumentenbescheinigung, die jeweils nur eine 3-jährige Gültigkeit hat.
Ich benötige sie nicht zwingend oder unbedingt.
Es wird jedoch, wenn man sich aktuell umhört, "empfohlen".

Wer als Privatperson verkaufen möchte, wäre in der Position, beweisen zu müssen, dass sein Gitarrenholz nicht illegal ist (i.S.d. Regelung).
Da reicht dann wohl eine o.g geltende Bescheinigung.

Als Händler sieht es wohl komplexer aus (ich sage das unter Vorbehalt bzw. gem. dem, was mein derzeitiges Verständnis ist).
Hier muss man einen Herkunftsnachweis der verwendeten Hölzer haben. Also, dass sie nachweislich nicht "illegal" (i.S.d. Regelung) sind.
Und das gilt ab 2017 auch für die Instrumente, die derzeit noch im Laden hängen; also hier müssten die Händler sich an ihre Verkäufer/Hersteller wenden. Was ich mir nicht leicht vorstelle, denn das ein oder andere ist ja vermutlich schon etwas länger im Laden.

Als Privatbesitzer -das hat ja JohnnyT trefflich erwähnt- sollte man seinen Bestand voranmelden. Somit wäre ein Teil Deines Wunsches:
Ich würde gerne für alle meine Gitarren jetzt beweisen, dass ich sie jetzt 2016 bereits habe erfüllt.
Aber der Teil geht eben nicht (für-immer-und ewig): und dann haben die ihre Papiere und Ende.

Hallo,

alles noch in die Galerie einstellen vor dem Jahreswechsel. Mit Seriennummer etc.

Gruß

erniecaster

öhm, da sagt mir mein Bauchgefühl, ist zwar "bauernschlau" nur wahrscheinlich nicht sicher.

Gruß

 

[Ugorr]

Moin.
Ich will ja gar nicht so eine Bescheinigung, aber gerne mal eine zuverlässige Info WIE so ein Herkunftsnachweis aussieht. Muss der von der Behörde kommen? Reicht da ein Foto mit eingebettem Datum? Oder eben so ein Internetgalerieeintrag? Oder ein echtes Foto inkl Seriennummer und dann mit Einschreiben an sich selbst wie früher mit den Demobändern?
Die Bescheinigung kann man dann auch in Ruhe bei einer Verkaufsabsicht beantragen.
Gruß
Ugorr

 

[erniecaster]

Hallo,

man kann natürlich auch seinen Notar zu sich nach hause holen, der einem bescheinigt, dass die Instrumente an dem Tag dort waren.

Gruß

erniecaster

 

[Monkeyinme]

Hallo,

man kann natürlich auch seinen Notar zu sich nach hause holen, der einem bescheinigt, dass die Instrumente an dem Tag dort waren.

Gruß

erniecaster

Noch sicherer: Alle Gitarren beim Notar hinterlegen! :lol:

 

[Gitarada]

...oder sich den Rei.chs.bür.gern anschließen. Da giltet datt sowieso allett nich!

 

[Anonymous]

Ich finde den Artikel aus Guitar ganz hilfreich:
http://www.guitar.de/14073.0.html?&...=13994&cHash=6048a4ae50ad823870c2e2dc0bc3102d

 

[groby]

Aber der Teil geht eben nicht (für-immer-und ewig): und dann haben die ihre Papiere und Ende.

Das macht für mich keinen Sinn. Nun gut, das verlinkte Dokument ist auch kein Nachweis oder Zertifikat, sondern eine Genehmigung zur Ein-/Ausfuhr.

Ein Kaufvertrag als Nachweis verjährt nicht, ein CITES II Nachweis über Rio-Palisander verjährt nicht aber das hier schon, ist ja nur Genehmigung.

Ich wünschte mir eine Zertifikatsmöglichkeit jetzt - vor Inkrafttreten der Angelegenheit. Was wäre es für eine goldene Gelegenheit, dem Bürger eine Möglichkeit zu geben, jetzt schon nachzuweisen, was jetzt noch ohne Aufwand zu beweisen wäre. Nämlich, dass es die Gitarren im Jahre 2016 - jetzt - bereits gab. Statt später irgendwas hervorzukramen.

Aktuell mache ich mir keine Sorgen. Und von meinen höchstens betroffenen Gitarre werden 3 schon seit Jahrzehnten nicht mehr gebaut.

Aber wenn das jetzt nicht geht, dann brauche ich in einem Jahr irgendeine teure Expertise von einem von fünf Berechtigten im Land, weil natürlich (woher auch) kein Zoll oder BfN Beamter weiß, z.B. bis wann z.B. Takamine welche Serie gebaut hat oder ob das Palisander, Ebenholz, Padouk, Pau Ferro, Wenge oder Ziricote ist.
(Das wären nämlich alles dunkle, im Zweifelsfall vom Laien verwechselbare Hölzer die für Griffbretter verwendet werden aber die letzten fünf davon unterliegen keiner Nachweispflicht.)