Strat ohne RW/RP Middle Pick Up

[Anonymous]

Klingt ne Strat mit nem mittleren PU, der nicht reversed gewickelt und gepolt ist, bei Schalterstellung Steg Mitte eigentlich sehr anders?

Die modernen Strats sind da ja humbuckerverschaltet, was ne ganze Reihe Frequenzen (streng genommen alle nicht identischen) auslöscht. Durch den weiteren Abstand der Spulen müsste das ja noch stärker ins Gewicht fallen als bei einem normalen Humbucker.

Wie klingt dann ne vintage-strat eigentlich? Hat die da noch mehr Höhen drin?

 

[Banger]

Hi Ray,
der Unterschied liegt nicht (oder nur für Grasswachsenhörer feststellbar) im Sound, sondern darin, dass durch den umgekehrt gewichelten und polarisierten PU in Verbindung mir dem jeweils anderen ein Humbucker-Effekt zustande kommt - das Brummen wird fast ausgelöscht.
Prinzipell geschieht dies bei den alten SSS-Verschaltungen ebenso zu, nur wird das Brummen eher verdoppelt - die Saiten hingegen werden nicht anders abgenommen als bei RWRP-PUs.
Ne Vintage-Strat dürfte also rein von den PUs her nicht anders klingen als eine aktuelle Strat mit gleichwertigen RWRP-PU. (Herre, ich hoffe, das ist überhaupt noch verständlich *g*)

 

[Anonymous]

Hi Ray,
der Unterschied liegt nicht (oder nur für Grasswachsenhörer feststellbar) im Sound, sondern darin, dass durch den umgekehrt gewichelten und polarisierten PU in Verbindung mir dem jeweils anderen ein Humbucker-Effekt zustande kommt - das Brummen wird fast ausgelöscht.

Dat is mir schon klar

Aber die Frequenzauslöschung müsste doch ziemlich deutlich sein. Schon bei nem Humbucker isses das ja, obwohl die Spulen sehr nah liegen. Bei den entfernt liegenden Spulen Steg/Mitte gehen dann aber doch weit mehr Frequenzen flöten. Alle die, die bei ner out of phase Schaltung wieder rauskommen. Und das sind ja, trotz recht dünnem Sound, ne ganze Menge, hab ja selber nen phase switch in der Strat.

Das müsste das Ohr doch hören. :?:

 

[Anonymous]

Also, wie mir mal Harry Häussel gesagt hat, hat die Reverse Polung des mittleren PickUps keine Auswirkung auf den Klang. Das klingt ja auch irgendwie logisch, sonst müsste man annhehmen, dass anders gepolte Pickups anders klingen. Und davon würde dann wahrscheinlich bereits schon die Pickup-Wicklerindustrie leben.
Vgl. dazu: links und rechts gerührter Joghurt.
Im Ernst: vielleicht hört der eine oder andere einen Klangunterschied. Aber der dürtfte sich für meine Begriffe eher im psychosomatischen Bereich bewegen.

 

[Banger]

Nomma hi Ray,
ich glaube, du verstehst da was grundlegend falsch - die Vintage-Strats sind in den Zwischenpositionen nicht out-of-phase-verdrahtet.
Es gibt de facto keinen für normale Menschen hörbaren Unterschied im Klang, egal ob der Mid-PU RWRP oder normal ist.

 

[Anonymous]

Nomma hi Ray,
ich glaube, du verstehst da was grundlegend falsch - die Vintage-Strats sind in den Zwischenpositionen nicht out-of-phase-verdrahtet.

Eben deswegen! Genau aus diesem Grund hab ich doch nur gefragt.

Denn während bei der modern strat durch die gegensätzlichen Spulen jede Menge Frequenzen verschwinden, müssten sie bei der Vintage-Strat erhalten bleiben.

Wie ich schon sagte: alle die Frequenzen, die bei einer out of phase-Schaltung wieder hervortreten.

Oder narrt mich hier die Physik?

Durch die Verdrehung der Spulen wird ja theoretisch alles ausgelöscht (Wellenbarg trifft Wellental). Da die Polung aber auch verdreht ist, hebt sich das auf und das Signal der Saiten kommt durch. Aber nur die jeweils identischen.

Da die Spulen aber weit auseinanderliegen, produzieren die ja nur einen Teil identischer Frequenzen, ein anderer Teil ist individuell. Und da nun hier das entsprechend gegensätzlich gepolte Gegenstück fehlt, werden die gnadenlos ausgelöscht.

Und bei einer out of phase Schaltung (out of phase nicht in bezug auf die Spulen, sondern in bezug auf das Signal) treten die ja alle wieder hervor. Und das nicht zu knapp.

Grade diese Frequenzauslöschungen nicht identischer Frequenzen von zwei Spulen trägt ja laut Lehrbuch dazu bei, dass Humbucker weicher klingen und weniger Höhen haben, selbst bei gleicher Wicklungszahl und gleichem Widerstand. Eben weil v.a. hohe Frequenzen gekillt werden.


Insofern meine bescheidene Schlussfolgerung von Modern Strat versus Vintage Strat.

Kann natürlich sein, dass es wirklich keiner hört.

Ich hab ja auch Probleme, einen seriell geschalteten PAF von nem P90 zu unterscheiden. Bei annähernd gleicher Wicklungszahl und Widerstand unterschieden die sich nämlich genau aus dem von mir beschrieben Grund: der PAF schluckt Höhen durch die Auslöschung der Frequenzen.

 

[Anonymous]

Also, wie mir mal Harry Häussel gesagt hat, hat die Reverse Polung des mittleren PickUps keine Auswirkung auf den Klang. Das klingt ja auch irgendwie logisch, sonst müsste man annhehmen, dass anders gepolte Pickups anders klingen.

Na, das wär ja ne dämliche Folgerung ;-)

Natürlich klingt der alleine nicht anders.

Mir gings ja nur um die Verschaltung mit nem anders gepolten PU. Also ne Klangveränderung nicht aufgrund eines anders klingenden Einzel-PUs, sondern ne Veränderung durch die gegenseitige Beeinflussung der beiden Spulen. Und zwei gleich gepolte/gewickelte Spulen verhalten sich nachweislich anders zueinander als zwei gegensätzliche.

Ansonsten hätte Peter Green aus seiner out of phase Paula keinen Ton rauskriegen dürfen.

Handelt sich zwar um zwei Humbucker, aber das Prinzip ist das gleiche, ob zwei Spulen oder 4 oder 100.

Fest steht jedenfalls: bei Gegenphasigkeit der Spulen heben sich nicht identische Frequenzen auf. Je weiter die Spulen auseinanderliegen, desto mehr sind das.

Hätte mich halt interessiert, ob man das hört.

 

[Anonymous]

Hallo,

Humbucker sind normalerweise seriell verdrahtet. SCs in den Zwischenpositionen parallel.

Durch den größeren Abstand werden die Phasenauslöschungen eher verhindert, da die Obertonstruktur nicht so ähnlich ist, wie bei nahegelegenen Schwingpositionen. Dort treffen nicht so viele Wellenberge auf sehr ähnliche Wellenberge, also braucht man sich keine Angst um Auslöschungen zu machen.

Gruß
burke

 

[Anonymous]

Durch den größeren Abstand werden die Phasenauslöschungen eher verhindert, da die Obertonstruktur nicht so ähnlich ist, wie bei nahegelegenen Schwingpositionen. Dort treffen nicht so viele Wellenberge auf sehr ähnliche Wellenberge, also braucht man sich keine Angst um Auslöschungen zu machen.

Grade DESHALB werden sie doch ausgelöscht. Die NICHT identischen erwischt es. Die identischen nicht. Je weiter die Spulen auseinander, desto mehr unterschiedliche Frequenzen und desto geringer die gleichen. Und die unterschiedlichen erwischts, weil ihnen das anders gepolte Gegenstück fehlt.

Bei zwei Spulen, die nicht phasenverdreht sind und dafür gleich gepolt, passiert das nicht.


Wie könnte sonst ein Phase-Switch um so wirksamer sein, je weiter die Spulen auseinander sind?

Bei ner Tele wirkt der Schalter zumindest recht ordentlich, da bleibt ne menge an Ton übrig. Genau das, was ohne den phase switch flöten geht.

Naja, egal..

 

[Anonymous]

Hi,

je ähnlicher das Frequenzspektrum, desto wahrscheinlicher treffen Wellenberg und -Tal zusammen. Und dann gibts Auslöschungen...

Diesen Effekt nutzt man gerne im Studio:

- Push/ Pull-Mikrofonierung von Combos von vorne und hinten mit identischen Mikros, nur Phase-Inverted (um nahezu gleichzeitigen und gleich voneinander entfernten Hub und Schub der Membran auszugleichen; wären die Mikros phasengleich, würde man fast nichts mehr hören)
- Gedoppelte Gitarrenspuren: wenn die Frequenzbereiche GENAU identisch sind, nur ein Mikro andersphasig ist, dann MUSS man links-rechts- pannen, sonst klingt es nur noch "hohl"
- Doppler-Effekt bei sich drehenden Cabinets und phasengleichen Mikros (Auslöschungen wg. Laufzeitdifferenz)

- Live macht man es anders und schaltet Delay-Prozessoren zwischen fliegende Aufbauten, die gleichstrahlig angeordnet sind, weil das Ideal aus einem Membranpunkt KÄME. Tut es aber nicht. Zu nah beieinander und zu gleiches Spektrum, das killt sich. Da wird ne Menge prozessorgesteuert, um Auslöschungen bei zu nahen Quellen zu unterbinden.

Folgendes Experiment: eine Stroboskopkamera über einer Badewanne, dann zwei Steine gleichzeitig ins Wasser werfen. Je näher die Auftrittspunktebei zeitgleichem Eintauchen, desto mehr Phasenauslöschungen. Weil dynamisch etwas ähnlicheres passiert, als bei größerem Abstand. Berge und Täler entwickeln sich ähnlich, bei einem geringen Abstand gibts im Überschneidungsbereich eine Null-Linie.

Ich will nicht klugscheißen, aber ich glaubte, Du sitzt einem theoretischem Denkfehler auf... Jedenfalls ist die Physik gegen Dich ;-)

Gruß
burke

 

[Anonymous]

je ähnlicher das Frequenzspektrum, desto wahrscheinlicher treffen Wellenberg und -Tal zusammen. Und dann gibts Auslöschungen...

Ich will nicht klugscheißen, aber ich glaubte, Du sitzt einem theoretischem Denkfehler auf... Jedenfalls ist die Physik gegen Dich ;-)

Nope, denn du vergisst, dass wir es mit einem doppelten out of phase Effekt zu tun haben. Einmal die Spulen, einmal die Magnete.

Die beiden Spulen sind bei einer modern Strat out of phase geschaltet in der Zwischenposition. Wenn wir jetzt ein identisches Frequenzspektrum hätten, käme es zu einer Auslöschung und du hättest recht (Welle trifft Berg).

Nun sind die beiden Magnete aber auch gegensätzlich, quasi auch out of phase. Und dadurch kommen die identischen Frequenzen eben durch und werden nicht ausgelöscht, denn jetzt trifft Welle nicht mehr Berg. Obwohl es identische Frequenzen sind, wenn auch verschoben.

Denn zu jeder Frequenz des einen PU mit Nord-Süd Polung kommt eine identische Frequenz vom anderen PU mit Süd-Nord-Polung dazu. Die Frequenz ist identisch, aber quasi phasenverkehrt. Da die Spulen aber ja auch verkehrt sind, addiert sich das Magnetsignal. Minus mal minus gibt plus.

Aber die Frequenzen, die nicht für beide Pick UPs übereinstimmen, werden durch die out of phase Schaltung der Spulen gekillt. Denn jetzt trifft Wellenberg auf Wellental. Das entsprechend andersrum gepolte gegenstück fehlt ja.

Genaus aus diesem Grunde werden ja nicht nur die Spulen verdreht, sondern auch die Magnetpolung.

Die nicht identischen, die also nur einmal (Nord-Süd oder Süd-Nord) vorhanden sind, also ohne das entsprechend gepolte Gegenstück, werden durch die Spulen gelöscht, genauso wie das Gebrumm von Trafos, Dimmern etc.pp.

Und genau deshalb gehen Humbuckern frequenzen flöten. Bzw. eben auch zwei humbucker-verschalteten SCs, ist ja dasselbe.

Zwei SCs dagegen, die nicht phasenverdreht sind, weder in bezug auf die Spule, noch in bezug auf die Polung, müssten alle Frequenzen durchlassen.



Das Problem bei der Diskussion hier ist, dass out of phase nicht definiert ist. Umgangssprachlich meint man mit ner out of phase Schaltung, dass die Spulen phasenverdreht sind, die Magnete aber gleichgepolt, bzw. dass die Spulen gleich sind, aber die Magnete gegenpolig. Out of phase bezieht sich hier also auf das SIGNAL, nicht zwangsläufig auf die Spulen.
Eine Schaltung mit in phase Spulen kann also trotzdem out of phase sein.

Rein physikalisch gesehn ist dagegen eine normale Humbuckerschaltung z.B auch out of phase, da die Spulen ja verdreht sind. Die Magneten aber auch. Deshalb ist das SIGNAL wieder IN PHASE und man würde nicht von einer out of phase Schaltung sprechen.

 

[Anonymous]

Das klingt ja alles etwas verwirrend... Ich brauch ne Aspirin...
Mit Out-of-Phase Schaltungen habe ich seit kurzem auch meine Erfahrungen anhand dem Brian-May-Model. Hätte nicht gedacht, das es da so unterschiede gibt.
So sind Hals & Steg (serie) out-of-phase weniger hohl als beide Pickups jeweils mit dem Mittel-Singlecoil (der umgepolt ist). Dazu noch brummfrei. So habe ich einigen knackigen, aber nicht zu dünnen Sound. Auch interessant sind ALLE Singlecoils in Serie:
wenn ich Steg ausser Phase schalte (bzw. Hals und Mitte) so habe ich immer noch einen etwas vollen Ton. Zum Hals hin wird er dann dünner. Bei Mitte ausser Phase klingt die Gitarre wie eine Sitar! und bei Hals-ausser-Phase ist er am hohlsten...
Komplizierter wird's noch wenn ich einen Pickup parallel schalte. Hals & Mitte in Serie + Steg parallel) bei einer Kombination habe ich kein Brummen! (Hals-ausser-phase), das meiste Brummen bei allen in Serie und Mitte-ausser-Phase (= alle gleichgepolt)...

Was anderes: Wie ist es eigentlich bei Humbuckern Parallel? Klar, die sind brummfrei und ausser-phase, wenn ich einen umgekehrt anschlisse.
(Also wenn ich bei Duncan schwarz und grün tausche).
Wenn ich aber nun beide Anschlüsse mit der Anzapfung tausche? Also grün & Schwarz in Serie, rot an Masse, grün an Schalter (bzw. umgekehrt)?
Ich hatte das einmal gemacht, da ich für das splitten beide Drähte an masse legen wollte, aber in der zwischenschaltung die Spulen brummfrei.
Was auch geklappt hatte, hatte ich aber den Humbucker-Modus in der zwischenposition (alle 4 Spulen), so hatte ich plötzlich brummen! 2 Humbucker parallel!