Wie kommt der Sound in die Finger ?


A
Anonymous
Guest
Wie kommt/kam bei euch der Sound in die Finger ?
Durch Greifhand, gepaart mit der pers. Anschlags- bzw. Zupftechnik und dem ganz pers. Interpretationsvermögen, das im Kopf entsteht und durch die Finger wiedergegeben wird.

Ab wann habt ihr gemerkt, dass ihr auf jedem Equipment ähnlich und trademarkverdächtig klingt ?
Ich besitze bestimmt keinen "Trademark-Sound" aber manche Klangeigenheiten sind auch nach Jahren immer noch vorhanden. Festgestellt, wie du, beim Vergleich älterer und neuerer Aufnahmen.

Und was habt dafür getan, dass dem so ist ?
Nix!

Was mir aber auffiel, ist die stilistische Affinität zu den Gitarristen, die ich in jungen Jahren vermehrt konsumiert habe. Irgendwie hat das scheinbar doch abgefärbt... oder ich bin einfach auf dem Niveau von damals stehengeblieben... ;-)
 
A
Anonymous
Guest
Hallo werter Pfälzer,

interessantes Thema, über welches ich mir auch schon des öfteren meine Gedanken gemacht habe. Bei mir ist es gegenüber dir eine saarländische Grundfärbung, die mich erkennen lässt. Auch ich habe noch alte Bänder und spiele ja mittlerweile auch über 35 Jahre mehr oder weniger aktiv. Man merkt das selbst eigentlich gar nicht so bewusst, es sind vielmehr die alten Kollegen die das einem vermitteln.
Wie soll man sowas erklären? Da tue ich mir sehr schwer. Ich habe schon damals weniger mit Technik, als viel mehr mit Kraft gespielt und tue es noch heute - ist, oder war es das? Man lernt etwas neues, kommt aber immer wieder auf die alte Technik und seinen eigenen Sound zurück - eine Mischung entsteht, aber eben immer mit dieser Grundfärbung und eigenen Erkennungslinie. Ich wollte allerdings nie exakt so klingen, wie der oder der, sondern war immer auf der Suche nach dem eigenen Ton aus eigenen Fingern.

Ich denke, ich würde dich genau so wie Mad, Doc, Rübe, oder W°° aus einem Haufen von Gitarreros heraushören. Bei vielen anderen hätte ich da so meine Probleme.
Es ist schwer zu erklären, aber es ist doch ein schönes Gefühl, wenn man ein solches 'Merkmal' besitzt ;-)
 
Al
Al
Well-known member
Registriert
4 März 2006
Beiträge
1.818
Lösungen
1
Ort
Karlsruhe
grüß dich pälza,

ich würde es mal so sagen:

- ich bin viel in der pentatonik unterwegs und auch wenn ich arpeggios oder ähnliches verwende, falle ich beim solieren immer in das bluesfeeling zurück, was für mich schon stilbildend ist

- ich habe ein spezielles vibrato, mE sowas wie der fingerabdruck des gitarristen

- ich lange gut rein und spiele auch keine mädchensaiten, der ton ist also immer gut zu hören ;-) im vergleich zu anderen gitarristen mit denen ich gespielt habe, war ich auch bei ähnlichen einstellungen am amp immer lauter

- ich spiele gerne bestimme voicings. bei eigenen songs ist das dann auch stilbildend wie das lickspiel von keith richards. das kann man simpel nennen, ich nenne es effizient aber auch da variiere ich.

man entwickelt sich (hoffentlich) weiter, die ausdrucksformen werden vielfältiger, aber der sound bleibt immer noch der eigene.

meine erfahrung und das würde ich auch als tipp weitergeben: nachspielen ist super um einen großen reichtum an ausdrucksformen zu erwerben, aber dann eben das beste mitnehmen und miteinander verbinden, so entsteht dann der eigene sound und der ist equipmentunabhängig (mE).

Lg, Alex
 
A
Anonymous
Guest
Al":3f4mp3dq schrieb:
meine erfahrung und das würde ich auch als tipp weitergeben: nachspielen ist super um einen großen reichtum an ausdrucksformen zu erwerben, aber dann eben das beste mitnehmen und miteinander verbinden, so entsteht dann der eigene sound und der ist equipmentunabhängig (mE).

Hi Alex,
das habe ich hier mal fett unterlegt, weil genau das macht es aus interessant zu spielen und zu klingen ;-)

Ich erweitere dann noch: etwas weniger Gain und dafür mehr Tone!
 
B
Blackbeer
Well-known member
Registriert
13 September 2007
Beiträge
158
Moin,

ich spiele mittlererweile auch seit ca. 35 Jahren (mal mehr, mal weniger, z. Zt. eher mehr) und habe mir durch die Diskussion angeregt auch mal alte Aufnahmen hergekriegt. Kann da ausser, daß sich zwar der musikalische Geschmack geändert hat im Gitarrenspiel keine großartigen Änderungen aber leider auch keinen eigenen Stil erkennen. Naja, etwas weniger Gefrickel heutzutage, less is more.

Dann habe ich noch ein altes Tape von Ende der 60er meines Mitgitarristen hervorgekramt (Ex-Tonband-Aufnahme) und die Aufnahme mit einer aus diesem Jahr mit gleichen Song verglichen. Der Gutste spielt seit 45 Jahren, hat seinen eigenen Stil, den man egal ob er eine Tele oder eine Nylongitarre über egal was für ein Erquickment spielt sofort erkennt und das schärfste ... er hat sich schon damals nicht um das Original bemüht, nie ein festgelegtes Solo gehabt sondern immer nur das gespielt was ihm dazu gerade in den Kopf kommt, aber spielt auf der neuen Aufnahme nahezu exakt das Gleiche wie damals.
Faszinierend!

Falls jetzt jemand sagt, dass dieser jemand in seiner Entwicklung stehengeblieben ist, dann möchte ich gern auf diesem Niveau ankommen ;-).

Gruß und Blues
Andreas
 
Al
Al
Well-known member
Registriert
4 März 2006
Beiträge
1.818
Lösungen
1
Ort
Karlsruhe
Magman":33b4kwz5 schrieb:
Al":33b4kwz5 schrieb:
meine erfahrung und das würde ich auch als tipp weitergeben: nachspielen ist super um einen großen reichtum an ausdrucksformen zu erwerben, aber dann eben das beste mitnehmen und miteinander verbinden, so entsteht dann der eigene sound und der ist equipmentunabhängig (mE).

Hi Alex,
das habe ich hier mal fett unterlegt, weil genau das macht es aus interessant zu spielen und zu klingen ;-)

Ich erweitere dann noch: etwas weniger Gain und dafür mehr Tone!


Das trifft natürlich genau unser beider Intension, ich schränke aber natürlich ein, dass sowas vom Stil abhängig ist, wie im anderen Thread von Ollie gesagt, Eruption ohne Gain funzt net.

Ich persönlich mag den fetten Tone und den Twang am liebsten, also Country & Blues und Roots Rock. Flirrende Crunchsounds und twangende Cleansounds und der Al ist Happy! Ich bin auch soweit durch mit der Equipmentsuche und darüber sehr glücklich.. ok, ich schweife ab.

P.S. Martin, diese Weisheit stammt aber nicht von mir, sondern indirekt von deinem Kumpel Thomas B. Ich arbeite gerade eine seiner DVDs durch und lese genau das zwischen den Zeilen.
 
A
Anonymous
Guest
Pfaelzer":14bzi14z schrieb:
1. Wie kommt/kam bei euch der Sound in die Finger ?
2. Ab wann habt ihr gemerkt, dass ihr auf jedem Equipment ähnlich und trademarkverdächtig klingt ?
3. Und was habt dafür getan, dass dem so ist ?
Gilt nur für mich:
zu 1. Irgendwann war er da. Ich habe nicht bemerkt, wie er sich hineingeschlichen hat.
zu 2. Ich habe vor ein paar Jahren sehr darunter gelitten, dass ich seit Jahrhunderten die gleichen zwei Soli spiele. Daraufhin habe ich mich mächtig betrunken. Am übernächsten Tag ist es mir aufgefallen.
zu 3. Elf Jahre lang alles was kam von Tanzmucke über Funk und Blues bis Hardrock mit einem AC 30, einer 335, einem Wah Wah und zwei Kabeln gespielt. Das ist aber nur eine Vermutung.

Zum Aussuchen: :lol: :oops: :roll: :evil: :motz2: :gaehn: :cool:
 
Dr.Dulle
Dr.Dulle
Well-known member
Registriert
28 April 2007
Beiträge
1.588
Lösungen
1
Ort
Berlin-Wedding
Pfaelzer":1ptfbdck schrieb:
Da frage ich mich doch, was habe ich denn zwischen 18 und 30 gemacht, dass diese Grundcharakteristik (die wir mal ganz arrogant als Pfälzers eigenen Sound bezeichnen wollen, welcher aus den Fingern kommt) sich etabliert hat (Üben kann es nicht sein, ich habe mit 18 wesentlich mehr geübt als mit Mitte 20)?

Ganz einfach in der Zeit bist du erwachsen geworden :!: ;-)
und seit 30 geht es bergab mit dir :cool: (uns ;-) )

Pfaelzer":1ptfbdck schrieb:
- Wie kommt/kam bei euch der Sound in die Finger ?

Spielen,spielen Spielen und offen für neue Einflüsse sein


Pfaelzer":1ptfbdck schrieb:
- Ab wann habt ihr gemerkt, dass ihr auf jedem Equipment ähnlich und trademarkverdächtig klingt ?

so irgentwann zwischen Ende 20 und Anfang 30...?
ich hatte eine Probe im Musikraum einer Gesamtschule.
Hab mir dort eine Schul NoName Telecaster mit Bartolini PU und verrosteten Saiten gegriffen.
Und was soll ich sagen es klang richtig gut.
Der andere Gitarrist hatte vorher keinen vernünftigen Sound aus
der guten herausgebraucht........



Pfaelzer":1ptfbdck schrieb:
- Und was habt dafür getan, dass dem so ist ?

ich hab eine zeitlang recht intensiv geübt einen besseren Sound
zu erzeugen. Wie schlage ich an, wie greife ich um
einen "fetteren" Sound zu erreichen.

Ausserdem stehe ich dem Ruf recht dickköpfig in bestimmten
Dingen zu sein (laut Frau Dulle jedenfalls ! :lol: )
Das ist hier ,was originalität angeht, absolut von Vorteil.

Also lerne den Sound den du magst zu erzeugen,
und lerne den Sound den du erzeugst zu mögen !


Gruß
 
gitarrenruebe
gitarrenruebe
Well-known member
Registriert
20 Oktober 2005
Beiträge
5.559
Lösungen
1
Limitierter theoretischer Hintergrund gepaart mit lausiger Technik ergibt zwangszweise einen - äh - besonderen Ton.

Das ist es, was meine Finger immer ein bisschen gleich klingen lässt.
 
Blues-Verne
Blues-Verne
Well-known member
Registriert
8 Dezember 2008
Beiträge
670
Ort
Peetown @ SP
'nabend,
bis vor nem Jahr wusste ich nicht, dass ich nen eigenen Sound hätte. Auf der Suche nach Tonmaterial meiner ersten BluesCorporation von '69 fanden wir bei meinem damaligen Bassisten eine alte BASF-Cassette. Grauenhafte Tonqualität, nein, ich hab mich nicht wiedererkannt an der Gitarre, nur am Gesang.
Auch wenn ich seit damals, gitarristisch sozusagen, mit P90ies verheiratet bin und immer noch meinen ersten Echolette S40 über den '67er Fullstack mit Greenbacks spielen kann, mein Ton ist heute definitiv anders.
Aber: geblieben im Grundansatz ist die Phrasierung, die vier schrägen Accorde/Griffe von damals und das, was man wohl Bluesfeeling nennt.

Jahrelang habe ich nur Akustiks gespielt, viele Jams und Strassenmusik, ganz weit weg, von U-Bahnschacht bis open Forum - OHNE Amp. Ich war immer lauter als alle anderen!
Schliesslich musste ich als Pfälzer Schreihals ja auch meinen Anschlag (und die Saitenstärke) anpassen. Das hat die Greifhand und den Ton aus den Fingern geprägt!
Deshalb.
Und das charakterisiert meinen lauten, harten, ruppigen Ton heute.

...abgesehen davon, dass ich immer noch miserabel Gitarre spiele, ha, ha!
 
A
Anonymous
Guest
Pfaelzer":2t806vn6 schrieb:
Wie kommt/kam bei euch der Sound in die Finger ?

Die gute Frage ist eher wo lässt man ihn aus? In meine Finger kam er schon sehr früh...äußerte sich in rhytmischem Schnippen und dem Rumtrommeln auf Gegenständen.
Vor nun mehr knapp 13 Jahren, im zarten Alter von 9, wagten sich die Finger dann zum ersten mal an die Saiten. Und man höre, es klingt doch garnicht so falsch! Vor Kurzem erst fand ich beim Renovieren ein altes VHS-Band. Nach erfolglosen Versuchen das Teil in irgendeine Öffnung meines Notebooks zu stecken kramte ich dann doch noch mal den Videorekorder hervor und sah mit sehr belustigt beim Schrammeln auf der Akustikgitarre zu...dank Datumanzeige im Bild konnte ich auch ausmachen, dass diese Aufnahme im August 1999 entstandn war.



Pfaelzer":2t806vn6 schrieb:
Ab wann habt ihr gemerkt, dass ihr auf jedem Equipment ähnlich und trademarkverdächtig klingt ?

So gemerkt habe ich das garnicht! Ich habe festgestellt das es auf viele Variationen von Equipment ziemlich eigen klingt, jedoch mancher Aufbau fällt dann auch wieder aus der Reihe.



Pfaelzer":2t806vn6 schrieb:
Und was habt dafür getan, dass dem so ist ?


Lange mit diversen Spieltechniken und Geräten experimentiert, bis ich dann doch das gefunden hatte was mir gefällt. Amp und Gitarre blieben recht schnell gleich, jedoch die Effektkette dazwischen variierte immer wieder. Seit einiger Zeit tut es nun ein G2.1 von Zoom, ein sehr selten eingesetzer Ibanez Tube King, ein Treblebooster Marke Eigenbau und ein ebenfalls selbst zusammengesetzter leicht modifizierter Tube Screamer-Nachbau.


Pfaelzer":2t806vn6 schrieb:
Wenn ich Aufnahmen höre, als ich im zarten Alter von 18 Lenzen war (ja, ich weiß, damals gab es nur Monoaufnahmen auf Schellack) und dieselbigen vergleiche mit Aufnahmen um die 30, muss ich doch sagen, dass da ein gar gewaltiger Unterschied festzustellen ist. Vergleiche ich dagegen die mit 30 Jahren verzapften Dinge mit heute, so ist da wenig Neues festzustellen.

Auf diese Aussage hin habe ich mir mal die Aufnahmen mit meiner ehemaligen Band von circa 3 Jahren mit denen von heute von mir allein verglichen. Mal abgesehen von der "Mit Band/Ohne Band"-Sache hat sich was verändert...1.) dass ich "Solo" wirklich etwas feinfühliger mit dem Gain bin und 2.) dass ich den Tone-Regler doch etwas mehr in den mittigigen bis mittig-tiefen Bereich gedreht habe.

Abschließend kann ich sagen...

...fragt mich den ganzen Kram doch in ein paar Jahren nochmal ;-)

MfG atomic
 
bushy
bushy
Well-known member
Registriert
14 Januar 2008
Beiträge
273
Ort
Münster
Ich schließe mich Rolf und Bimbam an und zu den vielen Defiziten gesellt sich dann mit den Jahren ein entspanntes ScheißEgalGefühl wegen der Defizite und der Spaß an der Sache tritt immer mehr in den Vordergrund und die Gichtgriffel produzieren dann tatsächlich Dinge, die man sich anhören kann. :p
Ob das ein Trademark Sound ist, können andere wahrscheinlich viel besser beurteilen als ich /man selber : es wird ab und an aber behauptet :oops:
Hauptsache, ich muß kein Solo spielen .... ;-)
 
Woody
Woody
Well-known member
Registriert
16 April 2003
Beiträge
2.895
Lösungen
2
Ort
Köln
Pfaelzer":r0clojsd schrieb:
- Wie kommt/kam bei euch der Sound in die Finger ?
- Ab wann habt ihr gemerkt, dass ihr auf jedem Equipment ähnlich und trademarkverdächtig klingt ?
- Und was habt dafür getan, dass dem so ist ?

-Isser drin?
-Als ich das erste Mal genervt war, daß ich immer den gleichen langweiligen Mist dudle.
-Viel Hören.
Wenn Du weißt, was Du hören willst, klingt's, wie es soll.

Viele Grüße,
woody
 
HaWe
HaWe
Well-known member
Registriert
19 Dezember 2006
Beiträge
1.090
Ort
Hadamar
Wie kommt der Sound in die Finger ?

Keine Ahnung!!!!

Ich weiss sowieso meist nicht was ich spiele, weil es überwiegend aus "dem Bauch" kommt. :)

Zum Glück passt es manchmal und es gibt dann auch Leute denen es gefällt und die meinen, ich klinge nach mir. :roll:

Aber wie gesagt ......... keine Ahnung. :roll:

Sobald ich darüber nachdenke was ich spiele, wird es Mist. :)

Und ...... das ist/war, soweit ich mich erinnern kann, schon immer so. :-D
 
A
Anonymous
Guest
Pfaelzer":njvjcqse schrieb:
Wenn ich Aufnahmen höre, als ich im zarten Alter von 18 Lenzen war (ja, ich weiß, damals gab es nur Monoaufnahmen auf Schellack) und dieselbigen vergleiche mit Aufnahmen um die 30, muss ich doch sagen, dass da ein gar gewaltiger Unterschied festzustellen ist.

Im jüngeren Alter (so bis 20) legst du die technischen und musikalischen Grundlagen. Sie werden Teil von dir. Der bis dahin ins Gehirn gebrannte Approach (z.B. Art des Vibratos, Anschlag, Melodie- und Rhytmus-Empfinden etc. ) ändern sich danach kaum noch.

Bis 30 passieren allerdings wundersame Dinge: Das Ganze reift, wird sicherer in Zusammenhänge gestellt, man spielt grooviger und mehr auf den ominösen Punkt. Weshalb sich auch mit weniger Üben aber mehr Erfahrung hier eine hörbare Steigerung einstellt.

Pfaelzer":njvjcqse schrieb:
Vergleiche ich dagegen die mit 30 Jahren verzapften Dinge mit heute, so ist da wenig Neues festzustellen

Ab 30 folgt die Verwertung (und evtl. das mühevolle Erweitern): Du machst und variierst, was Du kannst. Eklatante Entwicklungen finden jedoch nicht mehr statt. Genauso wenig, wie man noch seine Sprache, Gestik und Mimik noch ändern kann. Man kann das Vorhandene reifen lassen, es raffinierter machen - es aber nicht mehr grundlegend ändern.
 
ollie
ollie
Well-known member
Registriert
20 Juli 2009
Beiträge
2.716
Lösungen
3
Die Frage müsste imho eher lauten, "wie kommt der Sound aus den Fingern"..... ;-)

Dazu kann man einiges vermuten.
Ich hatte z.B. in der Anfangszeit meiner "Gitarristenkarriere" einen aus heutiger Sicht "grausamen Ton" .... "hektisch", "unsicher" und "unsauber".....

Aus diesen Adjektiven kann man imho einiges rauslesen:

- hektisch -> zum einen war ich hektischer, zum anderen habe ich viel geübt und wollte Qualität mit der Brechstange, heute würde ich sagen, ich war übermotiviert und übermotiviert war das Spiel und dementsprechend unruhig und hektisch

- unsicher -> aus dem Gespiel klang heraus, ich wußte nicht, wohin ich genau will....was war die musikalische Aussage vor lauter Technik? Hier wieder viel Lust, aber noch zu wenig Erfahrung und zu wenig Feedback...

- unsauber -> vor lauter "lass mich auch mit" fehlte Spielerfahrung, die Besonnenheit, sich auf das zu verlassen was einem liegt. Da wurden Phrasen unerfahren und halbherzig runtergenudelt......und vieles einfach nur nachgequatscht....diese Erfahrung gehört aber zur Entwicklung dazu...

Was ich sagen will...."man spielt wie man ist". Das was man denkt und fühlt fließt in das Spiel und in den Ausdruck mit ein. Mit der Zeit, wenn man am Ball bleibt, entwickeln sich die Vorlieben immer stärker heraus, hat man auch "seinen" Sound gefunden, der einem das Gefühl gibt, ja - so kling ich und möchte ich auch klingen.

Letztendlich ist es wie in einer Beziehung (Achtung "Schmalz")....aus dem anfänglichen "Feuer der Begierde" entwickelt sich eine "wärmende Glut" der Zusammenseins und des Sich-Weiterentwickelns....

Die Musik spiegelt das eigene Leben und der Ton ist unsere Sprache....
mit der Zeit entwickelt man andere Bilder und Ausdrucksformen und lässt auch mal "5 grade sein" und sagt auch mal bewußt manche Dinge anders oder vielleicht gar nicht.....wir verfeinern unseren Bekanntenkreis, aus Quantität wird mehr Qualität - unser Input selektiver ausgewählt....wie in der Musik - weniger ist oft mehr....

Der Ton ist unsere Sprache, allerdings weniger dem Dialekt vergleichbar, sondern mehr dem gesprochenen Inhalt verwandt.....

und das man sein Spiel im Laufe der Zeit technisch und harmonisch verfeinert stellt für mich die Basis dar, den Ton mehr Raum und Ausdruck zu verleihen....
in etwa vergleichbar den rationalen Parametern in einer Partnerschaft....

Das alles kann durch Technik unterstützt und stimuliert werden, aber niemals ersetzt.....

LG
ollie
 
A
Anonymous
Guest
Pfaelzer":2tuhgfw1 schrieb:
- Ab wann habt ihr gemerkt, dass ihr auf jedem Equipment ähnlich und trademarkverdächtig klingt ?


Das klingt immer so positiv! "Der Sound kommt aus den Fingern" ...oder aus den Stöcken, oder aus´m Ansatz...

Pianisten haben´s recht schwer: Wo kommt bei denen der Sound raus? Jaaa, aus´m Klavier! Irgendwie scheiße, oder?

Es kann auch aber auch so gehen:
Zwei Kollegen auf´m Weg zu Session.
Schon von weitem:
"Ouh! Helmut, hörst du das?"

"Jau, unverkennbar! Die Nulpe ist schon wieder da. Klingt, wie wenn ein Schwein pfeift!"

;-)

Ich würde lieber wissen, was den Pfälzer bewegt hat, diese "bodenlose" Frage zu stellen. Das Leben, wie auch das Gitarrenspiel, ist eine einzige Interpretation . Und die eigene Interpretation ist immer abhängig von den umgebenden Faktoren und Einflüssen.

Sollten nur Hartz IV Empfänger Blues spielen? Berechtigte Frage!

P.S. Ach komm! ;-) ;-) ;-) ;-)
 
ollie
ollie
Well-known member
Registriert
20 Juli 2009
Beiträge
2.716
Lösungen
3
Marcello":1yo2dt6d schrieb:
Pianisten haben´s recht schwer: Wo kommt bei denen der Sound raus?

Zum Ton gehört viel mehr als nur der Anschlag und die Fingerbewegung per se....Letzteres fällt faktisch bei Pianisten zwar unter den Tisch, aber die arbeiten mehr mit Anschlagsdynamik, Pedal, Phrasierung und Mikrotiming sehr ähnlich wie jeder andere Instrumentalist auch.....

man merkt, dass du "Tontechniker" bist.....Betonung liegt auf Techniker.... :lol:

ich dachte eigentlich hier geht es um "Ausdruck und Personality".....hoffe ich zumindest und das ist - wie von dir richtig festgestellt - bodenlos, wie aber sehr viele hier geführte Diskussionen - trotzdem aber mit viel Redseligikeit umgarnt.....
 
A
Anonymous
Guest
ollie":1pb40t8o schrieb:
ich dachte eigentlich hier geht es um "Ausdruck und Personality".....hoffe ich zumindest.


Junge, ich bin Techniker!

Sogar Techniker-Krankenkasse bin ich!

nee, stimmt nicht!

ollie":1pb40t8o schrieb:
ich dachte eigentlich hier geht es um "Ausdruck und Personality".....hoffe ich zumindest.

Und die liegt bei uns im Finger?

Was ist, wenn man den Schwerpunkt im Mittelfinger hat? So gefühlsmäßig halt...

Spielt so jemand dann die ganze Zeit krasse Schweinerein? Heißt so jemand Eddie van Halen? Fragen über Fragen..
 
ollie
ollie
Well-known member
Registriert
20 Juli 2009
Beiträge
2.716
Lösungen
3
Marcello":3gy6xkv0 schrieb:
Und die leigt bei uns im Finger?

..

auch ein wenig - aber ...ich hab weiter oben viel dazu geschrieben...vielleicht auch für einen Techniker interessant.... :lol:
 
 

Oben Unten