[Review] Mackie Onyx 820i


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Hallo Krachmacher und Krachmacherinnen!

Vor wenigen Wochen flatterte neues Spielzeug ins Haus. Recorded hab ich ja schon lange nichts mehr groß, vor 3 oder 4 Jahren zuletzt, und damals hatte ich ein M-Audio FireWire 1814.
Die Muse kam hin und wieder, blieb dann recht lange und nach mehrmonatigem rumüberlegen (Zwischenzeitlich dachte ich ja an das Apogee Duet) bin ich auf das recht neue (gibts seit Herbst 09) Mackie Onyx 820i gestoßen.

Was ist das Mackie Onyx 820i?
Es handelt sich um ein Mischpult mit integriertem 8-in/2-out Audiointerface. Es ist mit 3 Mikrofonkanälen das Kleinste in der Serie; 16 Mikrofonkanäle bietet das Größte, das 1640i.

Die 8 Eingangskanäle bestehen aus wie gesagt 3 Mikrofonvorverstärkern und 2 Stereo-Line-Eingängen. Da der dritte der 3 Mikroeingängen auch als Stereo-Line-Eingang genutzt werden kann, macht dies 8 Kanäle, die man seperat aufnehmen kann. Für eine 2-Mann-Akustik-Show ausreichend.

Zu sehr ins Detail gehen möchte ich nicht (das findet man alles auf der Mackie-Homepage), sondern nur ein paar Qualitäten, die mir aufgefallen sind, darstellen.

Das Besondere an dem Teil
Mikrofoneingänge / EQs

Hier muss ich zunächst erwähnen, dass ich zuvor mein Mikro über ein kleines Behringer 4-Kanal-Pult vorverstärkt hab. Der Unterschied ist gewaltig (und ich bin wirklich keiner, der Gras wachsen hört!). Also an eine Verbesserung der Klangqualität hatte ich schon gedacht, aber so extrem?
Mit den EQs kann ich plötzlich arbeiten und es macht Spaß! Man hört klar was hier passiert. Es stecken übrigens sogenannte "Perkin"-EQs drin. Der Kerl war wohl ein recht begnadeter Toningenieur bei Mackie. Die Mikrofonvorverstärker sind "Mackie-bekannt von exzellenter Qualität". (Sagen zumindest die Leute, ich kann hier nur wie gesagt mit dem Behringer Vergleichen und da auch nicht den "Vorverstärker einzeln" sondern nur die gesamte Signalkette durchs Mischpult.)
Alle Kanäle kann man übrigens Stumm- oder Solo schalten, den Mikrofonkanälen kann man getrennt 48V geben und die ersten zwei Eingänge haben einen Hi-Z-Switch (falls man mit der E-Gitarre direkt rein will).

Zusammenarbeit mit dem Rechner

Über FireWire geht das Teil in meinen WinXP-Rechner. In Cubase Essentials 5 habe ich die 8 Eingangskanäle zur Verfügung und man kann gleich loslegen.
Ziemlich geil: Ich kann auf zwei FireWire-Kanäle beide Aux-Sends legen. Bei einem live-Gig könnte man so den Rechner, der sowieso aufnimmt, als FX-Gerät nehmen - für Hall oder ähnliches.
Auch cool: Am Mischpult kann ich für jeden Kanal auswählen, ob ich das Signal vor oder nach dem EQ aufnehmen will. Hier bürgerte sich bei mir nach wenigen Tests momentan "nach" dem EQ ein.

Latenzen

Was mich ja immer gestresst hat, waren Latenzen. Die meisten neueren Interfaces haben eine Direct-Monitoring Funktion, sprich: Das Signal geht ohne Umwege zum Kopfhörer, statt wie bei "älteren und günstigeren" Interfaces den Umweg über den Rechner zu nehmen, der die Latenz erzeugt.
Das Mischpult hat aufgrund der Tatsache, dass es ein Mischpult ist ;-), natürlich auch direktes Monitoring. Aber aha, man will ja Hall auf dem Mikrofon! Kein Problem: Im Cubase Monitoring aktivieren, den Kanal-Regler runter drehen, den Effekt-Send auf Pre-Fader und Hall druff. Voilá, ein Traum. Die Latenz zwischen dem Direkt-Signal vom Pult und dem erzeugten Hall hört man nicht (mMn.).

Talkback

Ob ichs jetzt brauch oder nicht - Das Teil hat sogar eine Talkback Funktion. Sollte ich mal lange Leitungen verlegen und jemand, mit dem ich aufnehme, in ein anderes (kleineres!) Zimmer stecken (und abschließen!), ist das superpraktisch. Ansonsten denke ich, dass jemand, der ein entsprechendes Studio einrichtet, auch ein größeres Pult holt.
Hier hätte ich lieber einen zweiten Kopfhörerausgang gehabt oder einen Anschluss für eine kleine Lampe.

Anschlüsse

Die Eingänge habe ich im Schnellverfahren erwähnt, ebenso beiläufig die beiden Aux-Sends. An den Tape-Eingang habe ich meinen Plattenspieler angeschlossen :), ansonsten gibt es auf der Oberseite noch einen Klinke-Main-Out, der rückseitig als XLR-Version zur Verfügung steht. Ebenso hinten dran ist Control-Room out und Alt 3-4 Out. Auf den Alt 3-4 routet man übrigens, indem man einen Kanal auf Mute schaltet.

Verbesserungsvorschläge

Neben den schon genannten Dingen (zweiter Kopfhörerausgang, Anschluss für Lampe) wäre ein visuelles Feedback für die Schalter in Form einer Beleuchtung schön. Allerdings würde sich das auch durch die besagte Lampe erübrigen.

Schlusswort

Das 820i macht einfach Spaß! Ich fühlte meinen Workflow vom ersten Moment an nicht durch Technik beeinträchtig, im Gegenteil: Alles ist so intuitiv, dass man gerne rumprobiert. Super Spielzeug für halbwegs erwachsene wie mich :-D !

Nun denn, vielleicht kann einer was damit anfangen. Ansonsten ists mir auch egal :p! Ich hab zumindest Freude an dem kleinen Batzen Technik :cool: .
greetz, julez!
 
kiroy
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Hach, das macht ja Lust auf mehr! ;-)

Ich bin nämlich auch gerade dabei, diverse Kleinmixer mit Firewire zu umkreisen. Noch eine Frage zur Latenz hätte ich noch:

Mein Problem beim PC-Recording war bis jetzt immer die Latenz, die entsteht, wenn man zu bereits aufgenommenen Spuren noch weitere Spuren aufnehmen will. Das ergab immer einen Riesen-Versatz.

Die neu aufgenommene Spur hinkte ganz gewaltig hinterher. Da hatten die abgespielten Spuren schon eine ziemlich gut hörbare Latenz und dazu addierte sich dann noch die Latenz der Aufnahmespur.

Ist das beim Mackie mit Firewire besser oder ganz weg?

Grüßle ins Allgäu
kiroy
 
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Hallo Schwabe,
also i honns gescht nommel ganz gnau ausprobiert. Aber nix von ner Latenz gmerkt. Hon zwoi Rüddmusspuren aufgnommen, die waret dann scho in time mit'm Click. Allerdings ischs halt bei meim gespiele au nie so ganzganz genau (*).
Wie sich d'Latenz erhöht, wenni jetzt no n rießen haufen plugins nei dua, kanni noit sagen.
Aber i sag mal so:
Im Cubase zoigts mir a Eingangslatenz von 5.333ms und a Ausgangslatenz von 10667ms a. Frieher hot mit sowas gstresst - hier merk i von dene Werte nix.
Aber dät mi au intressiere ob die Profis unter eich do was merket.

a liabs Griaßle, julian

So, und für den Rest vom deutschsprachigen Raum:
-------------------------------------------------------
Hallo,
ich habs gestern mal noch genau ausprobiert, aber nichts von einer Latenz gespürt. Habe zwei Rhythmusspuren übereinander aufgenommen, die waren in Time mit dem Click. Allerdings ist mein Geschrammel auch nie ganz 100%ig genau, glaub ich (*).
Wie sich die Latenz erhöht, wenn ich viele PlugIns auf den Spuren haben, kann ich noch nicht sagen.
Aber ich sag mal so:
In Cubase habe ich eine Eingangslatenz von 5.333ms und eine Ausgangslatenz von 10.667ms. Früher hat mich das hörbar gestresst, jetzt habe ich die Werte noch garnicht beachtet.
Aber würde mich auch interessieren, was die Profis unter euch da an Verzögerung bemerken.

Grüße, Julian

(*) Ich glaub ich mach demnächst mal noch nen kleinen Thread zu dem Thema auf...
 
kiroy
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Hallo Allgeier! :lol:

A herzlichs Dankschee. Dodamit ka' mr was a'fanga. Des hert sich guat a'.

A schees Wochenende ond dass dr Schnee endlich uffhört (i ka's nemme seh'!)
kiroy,
der erschd ledschde Woch' zom Skifahra em Allgäu war
 
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kiroy":25sbolkt schrieb:
Mein Problem beim PC-Recording war bis jetzt immer die Latenz, die entsteht, wenn man zu bereits aufgenommenen Spuren noch weitere Spuren aufnehmen will. Das ergab immer einen Riesen-Versatz.

Das hat in 90% aller Fälle nicht mit der Latenz zu tun, sondern meistens mit dem Routing innerhalb der Aufnahmesoftware bzw. unglücklich eingesetzten Plugins.
Bei Bedarf erkläre ich das gerne detaillierter.

Gruß
Sascha
 
kiroy
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Sascha Franck":3e1hubzx schrieb:
Das hat in 90% aller Fälle nicht mit der Latenz zu tun, sondern meistens mit dem Routing innerhalb der Aufnahmesoftware bzw. unglücklich eingesetzten Plugins.
Bei Bedarf erkläre ich das gerne detaillierter.

Gruß
Sascha
Oh ja, gerne. Ich denke zwar schon, dass ich zu den anderen 10% gehöre, lass' mich aber gerne eines Besseren belehren (besonders wenn man dabei noch Geld spart). ;-)

Wäre das evtl. einen eigenen Thread wert?

Gruß
kiroy
 
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kiroy":37wt6br0 schrieb:
Oh ja, gerne. Ich denke zwar schon, dass ich zu den anderen 10% gehöre, lass' mich aber gerne eines Besseren belehren (besonders wenn man dabei noch Geld spart). ;-)

Ich hab' mich im "Apogee Duet" Thread schon mal länger darüber ausgelassen.
Die Logic-relevanten Passagen einfach überlesen (gilt eh an sich für alle Sequencer).

Sascha Franck":37wt6br0 schrieb:
Ich muss hier mal korrektiv (ihr könnt auch gerne "klugscheißerisch" sagen) eingreifen.
Der Low Latency Modus in Logic hat absolut rein gar nix mit den Systemlatenzen zu tun. Der Low Latency Modus sorgt lediglich dafür, dass Plugins, welche eine Eigenlatenz mitbringen, temporär deaktiviert werden. Kannste selber testen, einfach mal 'n Adaptive Limiter auf 'ne Spur packen, dann Low Latency anschalten, schon wird der AD orange und tut nix mehr.
An der Gesamtsystemlatenz ändert sich dadurch aber wie gesagt nicht das kleinste Bischen.

Was den Gesang angeht, so ist der timingmäßig das unkritischste "Instrument", deshalb fallen leicht höhere Latenzen da an sich nicht so in's Gewicht - aber halt nur "an sich". Denn anders als die meisten anderen Instrumentengattungen hört der/die Sänger/in sich auch im Kopf. Wenn man da jetzt ein auch nur leicht verzögertes Monitorsignal hinzufügt, dann kommt's zu allerlei seltsamen Effekten wie Dopplungen, chorus-ähnlichem oder gar Phasenauslöschungen. Einigermaßen in den Griff kann man das bisweilen bekommen wenn man geschlossene Kopfhörer (mögen die meisten Sänger aber nicht) und eine relative hohe Monitorlautstärke benutzt. Hängt aber wirklich am allermeisten von der Person ab.

Oder man macht's eben für Gesang per Hardware-Monitoring. Auf den Software-Hall muss man deshalb aber auch nicht verzichten. Das geht dann so:
- Trockenes Signal per HW monitoren.
- Im Logic Software-Monitoring angeschaltet lassen.
- Im Rec-Modus den Kanalfader komplett runterziehen (Logic bietet ja separate Level für scharf- und nicht scharfgeschaltete Tracks an, sehr praktisch).
- Einen Pre-Fader-Send einrichten, den zu einem Hall der Wahl schicken.
-> Et voila! Trockenes Signal latenzfrei, Hall aus'm Rechner, perfekt (dem Hall machen die paar Millisekunden mehr an Predelay rein gar nix aus).


Und dann noch mal generell zum Thema Latenzen, weil's da ja einiges an Un- bzw. Halbwissen zu geben scheint (bitte nicht persönlich nehmen, kann man ja auch nicht unbedingt wissen).

In einem typischen, computerbasierten Studio in dem man gerne virtuelle Instrumente aber auch sowas wie Amp Sims spielt, fallen an den folgenden Stellen im Signalweg Latenzen an:

- Wandler der Soundkarte. Diese sind üblicherweise sehr klein, aber es können schon auch mal, In- und Output zusammengenommen, so 2-3ms werden. In den meisten Fällen sollten diese Wandlerlatenzen allerdings keine Rolle spielen.

- Verarbeitungspuffer der Software bzw. des Kartentreibers. Das ist die sog. Puffergröße, die man in irgendwelchen Voreinstellungen des benutzen Programms einstellen kann. Dazu gleich noch mehr.

- Die sog. "Safety Buffers" der Soundkarte. Im Übrigen etwas, von dem nicht so viele Leute zu wissen scheinen. Diese werden auch meist vom Hersteller nicht angegeben, nur wenige Firmen sind so vorbildlich wie bspw. RME, welche übrigens diesen Wert für ihre PCI/PCMCIA/ExpressCard-Modelle mit 64 Samples angeben. Für alles, was nicht PCI/PCMCIA ist, also speziell USB und FW, gelten fast immer mehr oder minder deutlich höhere Werte. Das können dann auch schon mal 256 Samples und mehr sein.

- Plugin-Latenzen. Gerade dynamische Plugins, speziell Limiter, fügen hier oft ziemlich enorme Werte hinzu, aber auch Impuls-Hallgeräte können ganz schön reinhauen. Dass diese Latenzen bei der Wiedergabe kompensiert werden hilft uns natürlich nicht weiter, wenn wir per Software-Monitoring aufnehmen wollen. Im Übrigen auch ein Grund, weshalb man auf einem Master-Out *niemals* derartige Plugins benutzen sollte, solange man noch im Aufnahmestadium ist (bzw. wenn doch, dann sollte das Programm eine Funktion wie Logics Low Latency Modus bieten).

So, auf einige dieser Latenzen haben wir natürlich Einfluss, und zwar auf zweierlei Art und Weise:
1) Einstellen der Puffergröße.
2) Erhöhung der Samplerate. Bei - na sagen wir mal - 96kHz sind 64 Samples halt schneller vorbei als bei 44.1kHz.

Was 1) angeht so benutzt man da den niedrigsten Wert, bei dem man knackfrei arbeiten kann und dennoch genug Leistung zur Verfügung hat. Logic arbeitet super mit kleinen Latenzen, Cubase, zumindest auf'm Mac, total scheiße, um es auf gut deutsch zu sagen. Sobald die Systemlast steigt, fummeln die meisten Cubase-Nutzer an den Latenzen rum, sprich, die werden tüchtig erhöht, so dass man in einem aktiven Mix kaum noch was per Software-Monitoring aufnehmen kann. Logic juckt das wenig, ich merke zwischen 64 und 512 Samples quasi keinen Unterschied hinsichtlich der Systemlast, bei Cubase ist das gravierend.

Hinsichtlich 2) kann ich nur sagen, dass flüssiges Arbeiten bei 96kHz echt nur auf Computern allerneuester Bauart möglich ist, gerade wenn viele Plugins verwendet werden (nur Audio aufzunehmen ist unkritisch). Da will man schon gerne mal 'n Quadcore Rechner haben, sonst lässt man's lieber gleich bleiben.

Nun endlich noch ein paar Bemerkungen hinsichtlich Latenz und Puffergrößen.
Die meisten Leute haben dann irgendwo mal gelesen (oder es auch ausgerechnet), dass 64 Samples bei 44.1kHz ca. 1.5ms entsprechen. Stimmt ja auch. Nur, was kaum jemand berücksichtigt: Sobald ich Audio-Softwaremonitoring betreibe, fällt diese Latenz gleich doppelt an, nämlich an Ein- wie Ausgang. Da sind wir dann schon bei 3ms.
Dann kommen die erwähnten Sicherheitspuffer dazu. Für die meisten gängigen USB/FW Interfaces ist 256 Samples anscheinend gar kein so unüblicher Wert. Das sind dann glatte 6ms dazu, egal wie sehr ich meinen Softwarepuffer runterschraube. Die ganz modernen FW/USB Interfaces können übrigens niedriger (und die Duet gehört dazu), aber unter 128 ist an sich nix (Ausnahme evtl. RMEs neuestes Teil, die Fireface UC).
Genau ermitteln lässt sich sowas übrigens nur durch eine analoge Messung, sprich, man jagt ein hart geschnittenes Signal einmal komplett durch die Software, führt den Ausgang auf den Eingang zurück und vergleicht's mit dem Original.
Bei meiner M-Audio FW-410 komme ich da bei 64 Samples auf eine Gesamtlatenz von knapp unter 10ms, der interne Sicherheitspuffer (an dem man absolut nix ändern kann) wird also vermutlich bei 256 Samples liegen, der Rest kommt wohl von den Wandlern. Damit liegt die, betagt wie sie ist, noch ziemlich gut im Rennen. Ähnliche Werte sind aber bspw. auch mit Native Instruments' Rig Kontrol zu erzielen. Die besten Werte auf dem FW-Markt bekommt man derzeit wohl von MotU, die können auf ca. 6-7ms Gesamtlatenz runtergedreht werden. Die Werte der Duet habe ich nicht im Kopf, sollte aber ähnlich sein.
Wie schon erwähnt, mit PCI oder PCMCIA/ExpessCard Interfaces lassen sich meist noch bessere Ergebnisse erzielen, außerdem ist es nach wie vor so, dass die Teile effizienter arbeiten, sprich, man eine (je nach Recher auch merkbare) höhere Leistungsausbeute hat.

Noch zu erwähnen wäre vielleicht, dass man sich schon mal vor Augen führen sollte, was diese Millisekunden denn im echten Leben bedeuten.
Um einen Meter zurückzulegen, braucht der Schall so um und bei 3ms (Extremtemperaturen und Unterwassergigs lassen wir jetzt mal aus dem Spiel). 10ms entsprechen also grob einer Entfernung von 3 Metern - und soweit vom Amp entfernt kann eigentlich jeder Gitarrist noch prima spielen.
Kommt natürlich noch der Meter (also weitere 3ms) dazu, der dann gerne mal zwischen Kopp und Monitoren liegt. Aber auch damit kommt man noch prima klar.
Für mich persönlich wird's bei zwei Dingen komisch:
- Latenzen über 15ms. Da fängt's dann an, sich irgendwie "zäh" anzufühlen. Das deckt sich auch mit meinen Erfahrungen auf größeren Bühnen - 5-6 Meter sind eben doch schon ganz schön weit.
- Spiel über Kopfhörer. Klar die Latenz wird nicht größer (eher kleiner, da der Meter zwischen Monitor und Ohr fehlt), aber, anders als wenn ich 3 Meter vom Amp weg stehe, kommt hier kein Raumeindruck hinzu. Das fühlt sich dann doch bisweilen einfach eigenartig an. Das Spielgefühl sagt, dass der Amp weiter weg sein sollte, das Ohr hat aber ein furztrockenes, absolut raumloses Signal. Komische Sache. Ein bischen Hall kann da manchmal helfen, aber ab und an ist's irgendwie doch einfach seltsam.

Wie dem auch sei, ich kann mit 10ms irgendwie ganz gut leben, ab 5ms und darunter sollte Software-Monitoring selbst für Drummer machbar sein (deren Kopf sich ja meist auch ca. 'n Meter vom Instrument entfernt befindet, also kennen die 3ms bereits).

Ich habe mich da eigentlich auch schon zum Thema "Recording Versatz" ausgelassen (und genau deshalb die Funktion des "Low Latency" Knopfes in Logic beschrieben), aber dann doch noch mal separat:
Meistens sind solche Dinge durch kritische Plugins, speziell auf dem Master-Bus, zu begründen. Das sind im wesentlichen all die, welche mit einer hohen Eigenlatenz daher kommen, meist also sowas wie Limiter, Kompressoren oder auch Impulsantwort-"getriebene" Plugins. Hier kann die Eigenlatenz oft in den Bereich über 1000 Samples gehen.

So, nun sollte das im Prinzip aber dennoch vollkommen unkritisch sein, so lange ich kein Software-Monitoring betreibe - das stimmt in der Praxis aber ganz augenscheinlich nicht. Bzw, wenn ich das Software-Monitoring nicht ausschalte sondern bspw. nur den Kanalzug, auf dem ich gerade aufnehmen, stumm schalte, dann tritt der Versatz dennoch auf. Sollte auch nicht sein, passiert aber eindeutig, wobei ich relativ sicher bin, dass sowohl Apple wie auch Steinberg sich der Problematik in den neuesten Versionen ihrer Sequenzer angenommen haben (in früheren Versionen hatte man das Problem unter Logic sogar dann, wenn das Software-Monitoring komplett deaktiviert war. Aufnehmen mit Plugins auf'm Master-Bus war halt einfach nicht. Kann sein, dass das auch bei Cubase so war).
Letztendlich bleibt dazu nur zu sagen, dass man, wenn so'n Ärger auftritt, zumindest den Master-Bus frei von Plugins halten sollte.

Ein weiteres Problem sind latenz-verursachende Plugins natürlich dann, wenn man tatsächlich mit Software-Monitoring arbeitet. Allerdings merkt man das dann schon während des Spielens (wie hoch da die eigene Toleranz ist, s.o....).

Und dann gibt es noch ein Problem, welches zumindest bis vor 3-4 Jahren doch sehr häufig aufgetreten ist: Aufnahmeversatz durch schlampig programmierte Soundkarten-Treiber. Ohne Scheiß, noch vor nicht mal 10 Jahren war das unglaublich oft anzutreffen. Mittlerweile ist die Situation aber deutlich besser geworden. Wenn man heutzutage einen Aufnahmeversatz beobachtet (den sollte man auch immer beim Einrichten des Systems genauestens messen), dann handelt es sich meist um einen stabilen Wert - und fast alle Sequenzer lassen im Treibermenü das Einstellen eines globalen Aufnahme-Offsets zu, um dem Versatz entgegen zu wirken. Klappt aber halt nur, wenn letzterer gleichbleibend ist.

Trotzdem ist meistens der Gebrauch kritischer Plugins für das Problem verantwortlich (es gibt auch nach wie vor Plugins, die ihre Eigenlatenz dem Sequenzer nicht korrekt mitteilen, was aber unumgänglich für korrekte Operation ist). Wer sowas also feststellt, sollte prinzipiell mal seinen Master-Bus überprüfen, während des Aufnahmens hat man da am besten gar nix drauf, speziell dann, wenn man eine ältere Version eines Sequenzers benutzt.

Und generell bleibt zu sagen, dass die im Treibermenü eingestellte Latenz so richtig gar nichts mit der korrekten Plazierung der Aufnahme zu tun haben sollte - zumindest dann nicht, wenn ich eine aktuelle Version des Sequenzers und des Soundkartentreibers verwende. Vor ASIO/CoreAudio/WDM und Konsorten konnte man eh keine Latenzen niedriger als so um die 1000 Samples einstellen, aber problemloses Aufnehmen und Overdubben (dann natürlich ohne Software-Monitoring) war auch da schon möglich. Die Treiberlatenzen sind ausschließlich dann von Belang, wenn man Software-Monitoring betreibt.

Gruß
Sascha
 
kiroy
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Wow! Sascha! Da haste Dir ja richtig viel Mühe gemacht! Vielen Dank.

Ich muss aber zugeben, dass ich es nicht so ganz kapiert habe.

Eigentlich will ich ja nur für mich ein bisschen was aufnehmen. Weil ich mit dem PC (Pentium 4, 2,8GHz, Terratec MWS 88MT, Logic Gold) sehr starke Verzögerungen hatte, bin ich vor ca. 5 Jahren auf eine Stand-Alone-Audio-Workstation (Yamaha AW4416) umgestiegen und alles war gut. Die habe ich aber mittlerweile verkauft, weil ich fast nichts mehr recorde. Ab und zu würde ich aber schon gerne noch etwas aufnehmen.

Ich habe keinerlei Plug-Ins im Einsatz. Kein Software-Monitoring.
Meistens baue ich mir zuerst ein Midifile aus einer Drum-, einer Bass- und einer Keyboard-Spur. Dies nehme ich dann mit einem externen Klangerzeuger gleichzeitig auf (1xMono-Spur Bassdrum, 1xMono Snare, 1xStereo den Rest des Drumsets, 1xMono Bass, 1xStereo Keyboard). Anschließend will ich dazu Gitarre spielen oder singen. Wenn ich nun die bereits aufgenommenen Spuren abspiele und dazu die weitere Spur aufnehmen will, ist diese neu aufgenommene Spur sowas von daneben! Dabei gehen die vorher aufgenommen Spuren nur einfach an zwei Ausgänge der Terratec (kein besonderes Routing, keine Effekte, kein EQ, nix) und von dort in mein Analog-Mischpult, damit ich mir die Spuren auf den Kopfhörer geben kann. Das neu aufzunehmende Instrument (Gesang oder Gitarre) höre ich auch nur aus meinem Analog-Pult. Trotzdem hat die neu aufgenommene Spur eine nicht mehr tollerierbare Verzögerung.

Woran liegt das? Was müsste man ändern/erneuern?
Schreib' jetzt bitte nicht "neuer PC, neues Audio-Interface und neue Software"! :?
Ich habe die Hoffnung, dass dies mit dem Mackie Onyx von the singin' ass in den Griff zu bekommen ist.
Liege ich da falsch?

Gruß
kiroy
 
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kiroy":7elxrejz schrieb:
Ich habe keinerlei Plug-Ins im Einsatz. Kein Software-Monitoring.
Meistens baue ich mir zuerst ein Midifile aus einer Drum-, einer Bass- und einer Keyboard-Spur. Dies nehme ich dann mit einem externen Klangerzeuger gleichzeitig auf (1xMono-Spur Bassdrum, 1xMono Snare, 1xStereo den Rest des Drumsets, 1xMono Bass, 1xStereo Keyboard). Anschließend will ich dazu Gitarre spielen oder singen. Wenn ich nun die bereits aufgenommenen Spuren abspiele und dazu die weitere Spur aufnehmen will, ist diese neu aufgenommene Spur sowas von daneben! Dabei gehen die vorher aufgenommen Spuren nur einfach an zwei Ausgänge der Terratec (kein besonderes Routing, keine Effekte, kein EQ, nix) und von dort in mein Analog-Mischpult, damit ich mir die Spuren auf den Kopfhörer geben kann. Das neu aufzunehmende Instrument (Gesang oder Gitarre) höre ich auch nur aus meinem Analog-Pult. Trotzdem hat die neu aufgenommene Spur eine nicht mehr tollerierbare Verzögerung.

Das klingt für mich nach einem recht einfachen, folglich auch sehr nachvollziehbarem Setup. Ich habe über etliche Zeit (quasi Jahre) auch ganz ganz ähnlich gearbeitet, inkl. PC (benutze mittlerweile einen Mac) und sogar inkl. des Terratec MT88 Interfaces.
Ich hatte damit an sich nie ernsthafte Probleme, und auch wenn Terratec für notorisch schlechte Treiber bekannt ist, so war die MT88 eigentlich immer vollkommen in Ordnung.
Auch der Rechner ist absolut ausreichend, ich habe mit einem wirklich annähernd identischen Modell komplette Mischungen nur im Rechner gemacht. So lange man nicht von den neuesten Amp Sims und hochwertigsten virtuellen Synths Gebrauch machen möchte, sollte der auch noch für eine ganze weitere Weile gut sein.

Woran liegt das? Was müsste man ändern/erneuern?
Schreib' jetzt bitte nicht "neuer PC, neues Audio-Interface und neue Software"! :?
Ich habe die Hoffnung, dass dies mit dem Mackie Onyx von the singin' ass in den Griff zu bekommen ist.
Liege ich da falsch?

Hm. Das ist leider sehr schwer zu sagen. Wenn du das Interface mal testweise ausprobieren könntest, wäre dir sicherlich am meisten geholfen.
Leider Gottes spielen speziell in einem Windows-Rechner immer noch viele andere Dinge eine Rolle. Es gibt da oft Prioritäten-Verlagerungen, die einem dann genau bei Audio-Aufnahmen reinhauen. Da gibt's auch irgendwelche Test-Tools, womit man dann etwa die PCI Latenz messen kann. Danach kann man sich ein weiteres Tool runterladen um eben genau jene PCI Latenz anzugehen (kannst ja mal "PCI Latency Timer" googlen). Aber, soweit ich das sehen kann, sollte sowas in deinem recht einfachen Setup an sich keine Rolle spielen.
Abgesehen davon ist das Onyx 'ne Firewire Geschichte, damit haben ältere PCs oft auch Probleme, vielleicht brauchste dann gleich 'ne neue FW-Karte.

Mit welchem Sequenzer genau arbeitest du? Das könnte auch noch so'n Ding sein. Es gab' einige Cubase SX Versionen, die dann doch relativ große Probleme mit dem Timing hatten. Da musste man dann irgendeine Datei verschieben (ich könnte mal nachgucken) und dann was anderes im Treibermenü aktivieren (könnte ich auch nachgucken).
Es kann auch durchaus sein, dass es Probleme mit dem MIDI-Part des Interfaces gibt. Ja, klar, sobaldalle deine Spuren als Audiotakes vorliegen, sollte das kein Thema mehr sein - mit Betonung auf "sollte", denn die Praxis zeigt, dass es eben doch bisweilen Ärger gibt.
Abgesehen davon: Benutzt du die digitalen Eingänge der Terratec? Wenn nein, ist in deren Einstellungen der Sync auf "intern" gesetzt? Das ist absolut unabdingbar (und soweit ich mich erinnere, hatte ich damit mal das ein oder andere Problem). Es gibt da auch noch andere Einstellungen. Ich kann mich nicht mehr genau erinnern, aber vielleicht musste man die Samplerate (entsprechend der im Sequenzer benutzten) festsetzen.
Dann gab's ja häufiger mal Ärger, wenn man das Interface auch Windows als Interface zugewiesen hatte. Sollte zwar ab XP kein Thema mehr sein, aber man hat die sprichwörtlichen Pferde ja schon vor der Apotheke kotzen gesehen.

Ist leider wirklich schwer, genau diese Dinge per Ferndiagnose zu beheben.
Was ich halt sagen kann ist, dass Terratec nun alles andere als die besten Treiber für ihre Interfaces bauen, speziell ältere Interfaces auch Null Modellpflege genießen, ich aber auf der anderen Seite mit der MT88 durchaus angenehm arbeiten konnte (abgesehen von den Rechner-Geräuschen, die die gerne mal eingefangen hat).

Gruß
Sascha
 
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Ach, habe gerade gesehen, dass du Logic Gold benutzt. Ich war damals mit Platinum unterwegs, was zumindest treiberseitig identisch ausgestattet ist (sprich, es gibt keine Zusatz-Optionen). Und das lief mit der Terratec an sich ziemlich gut.
Du solltest wirklich mal mit verschiedenen Einstellungen innerhalb des MT88 Treibers rumprobieren (also innerhalb dieses Tools, welches mit installiert wird).

Ein weiterer Tipp noch (wenn auch vermutlich nicht annähernd verantlwortlich): In deiner Win.ini sollte es eine Sektion geben, die mit "[Logic] übertitelt ist. Darunter sind diverse verfügbare MIDI-Ports aufgelistet. Die sollten, wenn ich mich recht entsinne, alle auf "0" stehen (ähem, kann auch "1" sein... ist halt etwas her). Guck mal, was da steht (und poste es hier, bevor du was änderst).

Ich bin relativ sicher, dass man dein System zum ordentlichen Laufen bringen kann, wenn auch vielleicht nicht hier (da eben Ferndiagnose).

Gruß
Sascha
 
kiroy
kiroy
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Hi Sascha,

ich "arbeite" mit Logic Gold, letzte PC-Version (war das 5.3.1 oder so?). Die ist natürlich nicht mehr so ganz up-to-date. Vielleicht liegt's ja daran(?).

Ich besitze auch ein älteres Cubase SX (V.2 oder V.3? Gab's mal günstig als Crossgrade, wenn man die Kaufquittung von Logic eingeschickt hat), hab's aber nie wirklich ausprobiert, weil ich (von Logic kommend) mit der Bedienung von Cubase irgendwie nicht klargekommen bin. Mit Logic und den Vorgänger-Versionen bin ich sozusagen groß geworden - beginnend mit C-Lab Supertrack für C-64 über Notator für Atari bis eben Logic für PC. Da gewöhnt man sich schwer um. Nur den Schritt zum Mac habe ich nicht mehr mitgemacht.

Die digitalen Eingänge benutze ich (vorerst) nicht. Da muss ich mal nachschauen, ob da die Sync auf "intern" steht.
An der Samplerate habe ich noch nie etwas geändert. Stimmt, da bekomme ich einmal pro "Sitzung" auch eine Fehlermeldung, dass Logic sich nicht synchronisieren konnte (oder so ähnlich).

Ich werde heute abend wohl mal in die Tiefen des Audio-Treibers tauchen müssen... ;-)

Danke schon mal!
Grüße
kiroy
 
kiroy
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Hallo Sascha,
hier ist wieder die Nervensäge... ;-)

Also, ich habe Logic Gold 5.5.1 und das Cubase, das hier noch rumliegt ist Cubase SX mit dem Upgrade auf SX 2.0.

Im Control-Panel der Terratec habe ich nichts gefunden, wo man die Synchronisation der Digital-Ins einstellen kann. Ich habe mal drei Screenshots gemacht, vielleicht kannst Du etwas damit anfangen:
Terratec01a.JPG

Terratec01.JPG

Terratec01c.JPG


An der ASIO-Buffersize habe ich schon rumprobiert. Weniger als 1024 Samples geht nicht.

In der win.ini steht bei mir nicht viel drin, das füllt kaum eine halbe Bildschirmseite.
Unter [Logic] steht folgendes:
MidiIn_MPU_401=1
MidiIn_EWS88_MT_MIDI=1
MidiOut_Microsoft_GS_Wavetable_SW_Synth=0
MidiOut_MPU_401=7
MidiOut_EWS88_MT_MIDI=7
MidiIn_In_A_USB_MidiSport_2x2=1
MidiIn_In_B_USB_MidiSport_2x2=1
MidiOut_Out_A_USB_MidiSport_2x2=7
MidiOut_Out_B_USB_MidiSport_2x2=7
MidiIn_EWS88_MT_MIDI_Port_2=1
MidiOut_EWS88_MT_MIDI_Port_2=7
MidiIn_Roland_FANTOM_X=1
MidiOut_Roland_FANTOM_X=7
MidiIn_BOSS_GT_PRO_Control=1
MidiOut_BOSS_GT_PRO_Control=7
MidiIn_Roland_GI_20_MIDI_IN=1
MidiOut_Roland_GI_20_MIDI_OUT=7

Sagt Dir das was?

Soeben habe ich erstmals in Logic gefunden, wo man die Samplerate ändern kann! Sollte ich da mal (zusammen mit der Terratec) 96000 einstellen?

Sascha Franck":3r9q7av4 schrieb:
Ich bin relativ sicher, dass man dein System zum ordentlichen Laufen bringen kann...
Jetzt machst Du mir gerade meinen GAS-Anfall kaputt! :( ;-)

Schönen Abend
kiroy
 
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Hi kiroy,

Also, nach deinen Screenshots und der win.ini zu urteilen, sieht da alles eigentlich sehr vernünftig aus.
Du kannst es natürlich mal mit 96kHz versuchen, aber ich bezweifle doch sehr, dass gerade das dein Problem lösen wird.
Für die beste Idee würde ich halten, es dann doch einfach mal mit Cubase zu versuchen. Wenn's da auch nicht ordentlich funktioniert, dann ist vielleicht in der Tat was faul an der Hardware (Logic/Win war damals durchaus ein Sensibelchen, es lief dann meistens besser als andere Kandidaten, aber es musste halt erst mal laufen...).
Ein anderer Versuch wäre, mal sämtliche deiner MIDI-Gerätschaften abzukoppeln, nachdem du deine Backings aufgenommen hast. Sollte zwar a) nicht sein und b) prinzipiell nichts machen, aber ab und an senden die Teile irgendwas in den Rechner/Sequenzer, was der dann widerum nicht mögen könnte.
Aber für das Sinnvollste würde ich in der Tat eine Cubase-Versuchsreihe halten. Danach weiß man wenigstens (zumindest mehr oder minder), ob's die Software ist.

Mal kurz noch 'ne andere Frage: Ist dein Rechner relativ "sauber"? Sprich, läuft da wenig im Hintergrund (oder per Autostart)? Das sind zwar üblicherweise Dinge, die "lediglich" die Leistung verschlechtern, aber gerade Virenscanner sind mehr oder minder berühmt dafür, jedes neu auf der Kiste "entstandene" File zu überprüfen, was dann eben auch 'ne Audioaufnahme sein könnte. Wie gesagt, das sollte es an sich nicht sein, aber man kann halt nie wissen. Ich hab' da schon allerlei Pferde kotzen gesehen.

Ansonsten, das aber eher nur generell (also nicht als Problemlösung): Du scheinst ja bereits über sowas wie'n Mischer zu verfügen - wozu dann sowas wie das Onyx-Teil? Das muss ja dann nicht sein.
Auch denke ich, dass für deine Bedürfnisse vielleicht ein sehr viel kleineres Interface ausreichen könnte. Sowas wie bspw. eine M-Audio Audiophile. Mit denen habe ich ausnahmslos gute Erfahrungen gemacht (ich habe ne Weile mal häufiger Audiorechner für Kumpels konfiguriert, da kam die oft zum Einsatz).
Na klar, es ist komfortabel, jeden Ausgang in einen Soundkarteneingang routen zu können, aber letztendlich ist der Aufwand separater Aufnahmevorgänge auch nicht so das Drama.
Wie dem auch sei, Terratec ist, wie schon erwähnt, nicht wirklich für super Treiber-Support bekannt, von daher kann ich mir natürlich vorstellen, dass (obwohl die 88MT bei mir und bei anderen Leuten gut lief) es auch da ein Problem geben könnte.

Ah, noch was: Was ist das GT Pro Control (taucht ja in der win.ini auf)? Hast du sowas wie ein GT-10 oder so?
Das könntest du dann ja für einen Test auch mal als Audio-Interface ausprobieren.

Oh, und ganz zum Schluss noch was: Kannst du mal mehr oder minder genaue Screenshots der Logic-Treibereinstellungen posten? Benutzt du da ASIO (ist erst auf dem "Audio Treiber 2" - oder so - Reiter sichtbar)? Das sollte ein Muss sein. Und die Terratec sollte in allen anderen Einträgen auch deaktiviert sein (also nix mit PC/AV oder wie auch immer das heißt). Genauso sollten alle deine "Audioobjekte" dann auch auf ASIO gestellt sein.

Gruß
Sascha
 
kiroy
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Hallo Sascha,

zuerst einmal vielen, vielen Dank für Deine Mühe, Dich um mein Audio-Problem zu kümmern.

Also, an "Midi-Gerätschaften" ist tatsächlich nur die Terratec dauernd angeschlossen. Die anderen Teile (Midisport, Fantom, GT-Pro und Gi-20) waren nur mal zum Testen am PC installiert und haben ihre Spuren in der win.ini hinterlassen.

Ein Virenscanner (avira) ist dauernd aktiv, den könnte ich ja mal abschalten. Sonst ist der Autostart sauber. Allerdings hatte ich mir schon mal einen reinen Recording-Rechner zusammengebaut (mit Einzelteilen, die in einschlägigen Foren als hierfür besonders geeignet empfohlen wurden), nur mit XP und Logic, ohne Internet, Office usw. und auch da hatte ich diese Verzögerungen.

Zum Thema Mischer: Ja, Mischer habe ich (ein paar). Nachdem es mit der Terratec aber nicht so läuft, suche ich eben nach etwas anderem. Und wenn man Mischer und funktionierendes Audio-Interface in einem bekommen würde, könnte ich von den Anderen einen verkaufen. Im Übrigen hat mein Laptop schon ein Firewire-Interface (mit TI-Chipsatz) eingebaut, so dass ich da mit einem entsprechenden FW-Mischer auch recht flexibel und mobil wäre.

Das GT-Pro Control ist die USB-Verbindung der Editor-Software zum Boss-Multieffekt/Preamp Gt-Pro. Ich habe noch nie danach geschaut, ob man das auch als Audio-Interface missbrauchen kann. das kann ich aber erst nächste Woche testen, das GT-Pro steht im Band-Proberaum.

Im Logic ist nur der ASIO-Treiber aktiv, alles andere hat kein Häkchen (soweit ich das auswendig weiß).

Was meinst Du mit Audioobjekten? Virtuelle Instrumente oder Effekte habe ich keine (mag ich nicht - ich brauche richtige Knöpfe zum Drehen).

Wenn ich am Wochenende Zeit haben sollte, werde ich mal versuchen, mein olles Cubase zu installieren. So ganz wohl ist mir dabei aber nicht. Ist eben nur die alte Cubase SX 2.0-Version. Ein Grund, dass ich mit dem Mackie Onyx liebäugle, ist eben auch, dass dort eine aktuelle Cubase-Version dabei wäre.

Ich melde mich wieder, wenn ich etwas Neues weiß.

Vielen Dank, nochmal!
Grüße
kiroy
 
kiroy
kiroy
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Hallo Sascha,

:shock: jetzt bin ich etwas irritiert.
Seltsamerweise ist die Latenz jetzt fast weg! Keine Ahnung, was ich da jetzt gemacht habe. :oops:

Beim letzten Mal war's auf jeden Fall noch so, dass der nachträglich aufgenommene Gesang extrem verspätet aufgenommen und die Aufnahme deshalb unbrauchbar war.

Jetzt ist der Versatz nur noch gering. Ich habe mal ein Screenshot vom Logic-Editor und einen kleinen Aufnahmeschnipsel gemacht. Man sieht und hört zwar noch eine Latenz, aber ich könnte mir vorstellen, dass dies allgemein üblich ist. Ganz ohne Latenz geht's am Computer ja wohl nie, oder?

Was meinst Du dazu?

Hier ist das Originalsignal und das davon aufgenommene Signal zusammen gemischt:

Latenz01.JPG


So hört sich das an:

[mp3]http://mitglied.multimania.de/kirroyalmusik/bilder1/latenz01.mp3[/mp3]
 
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Hi kiroy,

Erstmal sorry, dass ich auf deinen letzten Reply nicht geantwortet habe. Irgendwie vergessen oder so.

kiroy":1ablubzo schrieb:
Jetzt ist der Versatz nur noch gering. Ich habe mal ein Screenshot vom Logic-Editor und einen kleinen Aufnahmeschnipsel gemacht. Man sieht und hört zwar noch eine Latenz, aber ich könnte mir vorstellen, dass dies allgemein üblich ist. Ganz ohne Latenz geht's am Computer ja wohl nie, oder?

Doch, es geht im Prinzip ganz ohne Latenz, zumindest dann, wenn man nicht über Software monitort und aufnimmt.
Prinzipiell *muss* der Rechner das Signal dann aufzeichnen, wenn es am Eingang der Soundkarte ankommt. Ob du das danach nochmal durch interne Effekte schickst, die meinetwegen eine höllische Latenz mit sich bringen, ist bis hierher vollkommen egal.
Mit anderen Worten: Wenn du ein Signal aus dem Sequenzer (welcher das jetzt auch immer sein mag) neu aufnimmst, sprich die Ausgänge auf die Eingänge routest, dann muss das aufgenommene Signal mehr oder minder timing-identisch mit dem abgespielten sein. Ein klitzekleiner Versatz wird immer da sein, wegen der Wandler-Latenz, des analogen Routings, etc. - aber dieser Versatz sollte sich in einem Bereich bewegen, den man akkustisch quasi nicht feststellen kann (außer, man nimmt Versuche hinsichtlich der Phsasenstarre vor). In jedem Fall ist dieser Versatz deutlich kleiner, als das, was man bei deiner Aufnahme hört (und sieht). Und ich rede hier von so viel kleiner, dass man es wirklich nicht mehr wahrnehmen kann, sondern nur noch physikalisch überprüfen könnte (mit irgendwelchen Phasentests eben). Als wirklich sichtbarer (im Audio Editor) oder hörbarer Versatz wäre das komplett zu ignorieren.

In deinem Beispiel sind die Sachen ja aber noch so weit auseinander, dass man, sagen wir, im Falle einer Rhythmus-Gitarre, den Spieler durchaus fragen könnte, ob's auch so gemeint ist.
Das ist in einem gut konfigurierten System niemals der Fall.
Mit anderen Worten: Da läuft irgendwas anderes absolut nicht rund. Ob's dein System, der Kartentreiber, Logic oder weißdergeierwas ist: Keine Ahnung. Wie gesagt, per Ferndiagnose ist sowas mitunter nur ganz schwer festzustellen. Aber irgendwas ist definitiv nicht ganz koscher.

Gruß
Sascha
 
Woody
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Hallo Kiroy,

spiel doch mal mit einem Sample-Delay herum, so, daß das Orginalsignal und das, welches eine "Runde" durch die Out und Inputs gelaufen ist wirklich synchron sind.
Wenn Du Dir diesen Wert merkst, dann müßte es eigentlich genügen, jede neue Spur um die gleiche Anzahl Samples zu verschieben um perfekt synchronisierte Spuren zu erhalten.
Vielleicht gibt es in deiner DAW auch eine automatische Latenzkorektur irgendwo in den Einstellungen, wo Du diesen Wert dann fest eingeben kannst.

Viel Erfolg und viele Grüße,
Woody
 
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Woody":1qkq2qzd schrieb:
spiel doch mal mit einem Sample-Delay herum, so, daß das Orginalsignal und das, welches eine "Runde" durch die Out und Inputs gelaufen ist wirklich synchron sind.
Wenn Du Dir diesen Wert merkst, dann müßte es eigentlich genügen, jede neue Spur um die gleiche Anzahl Samples zu verschieben um perfekt synchronisierte Spuren zu erhalten.

Jein. Prinzipiell hast du schon recht, aber die Erfahrung sagt, dass, wenn es erst mal zu einem Versatz dieser Größenordnung kommt, etwas ganz Entscheidendes nicht stimmen kann - und der Versatz ist dann auch meist von Aufnahme zu Aufnahme variierend, sprich, irgendwelche globalen Einstellungen oder "gemerkte" Sample-Delay Settings sind vollkommen wurst. Weil's eben bei der nächsten Aufnahme wieder ganz anders sein kann. Auf ein solches System kann man sich dann eben nicht verlassen.

Ich will dem armen kiroy jetzt gewiss keine unbegründete Angst machen, aber so sieht's nunmal einfach aus. Bei einem derartigen Versatz ist schlicht und ergreifend was faul.
Als quasi Gegenbeispiel: Ich habe mit meinem Macbook (2.4 gHz, 4GB, etc) und einer M-Audio FW-410 einen konstanten Versatz von 70 Samples. Das ist auch nicht super, aber a) hört man's nicht beim Software-Monitoren (ist halt eben nur die Aufnahme, welche um diese 70 Samples nach hinten verschoben wird), b) ist der Versatz halt absolut konstant (habe ich mehrfach gemessen) - und da Logic einen globalen Offset (auf Sample-Basis) anbietet, bin ich ganz locker im grünen Bereich.
Der Versatz von kiroys Aufnahme ist aber *deutlich* höher. Und solche Werte sind eben fast nie konstant. Wenn's in diesen Bereich geht, dann stimmt fast immer was Wichtiges nicht. Was auch immer das sein mag.

Gruß
Sascha
 
kiroy
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Hallo liebe Moderatoren,

damit der Thread über den Mackie sauber bleibt und es hier nicht noch mehr offtopic wird, sollte man die Diskussion über die Latenz vielleicht trennen.

Wie wär's wenn man ab dem ersten Beitrag von Sascha einen neuen Thread machen würde? Thema "Latenzen" oder so. Ich glaube, das wäre ganz gut für die Übersicht.

Gruß
kiroy
 
A
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Guest
Um mich mal nochmal in die Diskussion einzuklinken...
Ich hab gerade folgendes gemacht, bin mir aber nicht sicher ob das was hilft:

1) Ein VST-HiHat erstellt.
2) Das Audiosignal ins Mackie geschleift und direkt an Mackies Ausgang wieder aufgenommen.
3) Dieses aufgenommene Signal nochmal (mit gemutetem VST) ins Mackie geschleift und wiederrum aufgenommen.
4) Dann die ersten 4 Schläge des zuletzt aufgenommenen abgeschnitten und als mp3 ausgespielt.

Das sah dann so aus:
latenz_test_bild1.jpg

und klingt so:
[mp3]http://julianjungel.de/other/latenz_test.mp3[/mp3]
Also die ersten 4 Schläge sind nur 1 Spur, die letzten 4 sind beide Audiospuren. VST hört man hier garnicht. Man hört aber einen deutlichen Versatz.

In groß sieht das so aus:
latenz_test_bild2.jpg


Also eine Latenz von 700 Samples - das 10fache von Sascha.
Wenn ich mitte April Windows 7 installiere bin ich gespannt, ob die Treiber besser sind bzw. was ich da für Werte bekomme. Ganz ehrlich: Mit diesen Samples habe ich mich noch NIE auseinandergesetzt ;-).
Kommentare? Anregungen? Verbesserungsvorschläge für den Test?

Grüße, Julian
 
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Guest
the singin' ass":3p1i53ov schrieb:
Also eine Latenz von 700 Samples - das 10fache von Sascha.
Wenn ich mitte April Windows 7 installiere bin ich gespannt, ob die Treiber besser sind bzw. was ich da für Werte bekomme. Ganz ehrlich: Mit diesen Samples habe ich mich noch NIE auseinandergesetzt ;-).
Kommentare? Anregungen? Verbesserungsvorschläge für den Test?

Zu erst mal: Der Test scheint mir so korrekt zu sein.
Warum es zu diesem doch sehr hohen Versatz kommt? Keine Ahnung! Da gibt's halt schon mehrere Dinge, die verantwortlich sein könnten (speziell unter Windows - und nein, ich will hier keine Lanze für Macs brechen, ganz bestimmt nicht).
Ist der Versatz denn wenigstens gleichmäßig, so dass man ihn global korrigieren könnte? Weiß übrigens nicht, ob Cubase das (so wie Logic) auch global anbietet, sollte es aber eigentlich. Muss gelegentlich mal nachgucken (ich bin auch Eigner von Cubase 5).

Dann noch mal was zum allgemeinen Verständnis: Latenz und Audioaufnahmeversatz haben an und für sich genau gar nix miteinander zu tun. Zwar ist, hinsichtlich reibungsloser Operation, für beide der gelieferte Gerätetreiber verantwortlich, dennoch sind's aber ziemlich unterschiedliche Sachen, von denen wir reden.
Unter Latenz versteht man ja, grob gesagt, den Zeitraum, der zwischen dem Auslösen und dem Hörbarwerden einer Aktion verstreicht. Sprich, wenn ich auf meinem MIDI-Keyboard einen virtuellen Synth ansteuere, dann braucht die Software eine gewisse Zeit, diesen Sound zu errechnen und am Ausgang rauszuwerfen. Am Eingang (MIDI) gibt's auch eine gewisse Latenz, ebenfalls abhängig vom verwendeten Interface. Auf die Verarbeitungsgeschwindigkeit im Rechner haben wir einen gewissen Einfluss, über die sog. Puffergröße. Keinen Einfluss haben wir auf die (immer vorhandenen, selten dokumentierten) "Safety Buffers", die jede Soundkarte mit sich bringt. Hier liegen PCI-Lösungen vorne, der Gebrauch von USB und FW bedeutet üblicherweise eine etwas höhere Latenz (wir reden hier von Werten zwischen 64 und etlichen hundert Samples, was, je nach Samplerate, auch schon gehörig in's Gewicht fallen kann). Bei billigen Interfaces kann diese Latenz den Hauptteil ausmachen. Ist also nix mit "Oh, ich wähle mal 64 Samples Puffergröße, dann ist das quasi Realtime!" - hier können etliche zusätzliche Millisekunden hinzu kommen. Beim internen Interface meines Macbooks sind das satte 14ms.
Ebenfalls keinen Einfluss haben wir auf die MIDI-Latenz. Bei guten Interfaces reden wir da mal so ca. von 2ms, bei miesen von über 10.

Wenn wir jetzt Audio-Software-Monitoring betreiben, fällt die MIDI-Latenz weg, dafür kommt die Treiberlatenz auch am Eingang hinzu, denn da muss das Signal ja auch verarbeitet werden. Manchmal ist die etwas geringer als die Ausgangslatenz, aus welchen (mir im Übrigen unbekannten) Gründen auch immer. Generell kann man aber um und bei von der doppelten (im Treibermenü gewählten) Latenz ausgehen (plus Sicherheitspuffer). Man kommt da also auch schnell auf recht hohe Werte. Wie hoch man selber für akzeptabel hält, ist vom persönlichen Geschmack, der Monitor-Situation und vom gespielten Instrument abhängig.

All das hat aber eigentlich nicht das Geringste mit dem Aufnahmeversatz zu tun. Den sollte es an sich, Puffergröße hin oder her, gar nicht geben. Die "Regel" lautet im Prinzip so: Was in time zum Sequenzer-Playback gespielt wurde, sollte auch genau so in time am Eingang aufgenommen werden, komplett unabhängig von irgendwelchen Treibersettings. Und genau das klappt bei ordentlich "getriebenen" Soundkarten auch. Ausnahmen mögen langsamere (dafür u.U. hochwertigere) Wandler sein. Aber im günstigsten Fall sollte auch das vom Treiber kompensiert werden. Weitere Ausnahmen sind vielleicht systembedingte Sachen. Gerade unter Windows kann man sich ja auch allerhand Scheißrechner besorgen, da ist's dann mal nicht so weit her mit den PCI-Slots oder dem FW-Chipsatz. Da kann der Audio-Interface-Hersteller dann oft nicht gegen anstinken.
Wie ich schon erwähnte, im besten Fall hat man aber einen konstanten Aufnahmeversatz und im Sequenzer eine Option, diesen Versatz global zu korrigieren. Ist wie gesagt bei meiner Kombination der Fall - und wenn ich meinen Tests Glauben schenke, dann funktioniert das auch absolut reibungslos (und, wie gesagt, vollkommen unabhängig von der verwendeten Puffergröße).

700 Samples halte ich übrigens für ziemlich viel (man hört's ja auch überdeutlich auf der Aufnahme), so dass es durchaus sein kann, dass noch andere Dinge als nur ein nicht ganz so großartig programmierter Gerätetreiber eine Rolle spielen. Die dann dummerweise oft nicht global in den Griff zu bekommen sind...
Im Falle von Mackie wundert mich das ehrlich gesagt ein bischen, denn an sich sind die eher für ganz brauchbare Treiber bekannt.

Woran sowas jetzt immer im Einzelnen liegt, ist eben leider (wie schon mehrfach erwähnt) nur sehr schwer festzustellen. Unter Windows hat man dann viele Optionen, um sich das komplette System zu verpfuschen, unter OSX eigentlich zu wenige, um wirklich was zu korrigieren.

Gruß
Sascha
 
A
Anonymous
Guest
Danke für deine Antwort, Sascha!
Zugegeben: Mein Windows-Rechner ist nicht der sauberst konfigurierte und meine FireWire-Schnittstelle ist eine einfache onboard-Lösung.

Der Interesse halber hab ich den exakt gleichen Test am MacBook Pro gemacht.
1) 8x in die Hände geklatscht um ein prägnantes Signal aufgenommen zu haben (statt der obigen vst-HiHat).
2) Ins Mackie geroutet und wieder aufgenommen.

Klingen tuts so: (wieder erste 4x Klatschen nur Spur 1, die letzten 4x beide Spuren)
[mp3]http://julianjungel.de/other/latenz_test_mac.mp3[/mp3]
und aussehen so:
latenz_test_mac.jpg


Der Mac ist einfach schneller als das Licht. Ihr seht das richtig, dass die untere Spur die von der Oberen aufgenommene ist. So hören wir also keinen Versatz, sondern eine kleine Phasenauslöschung. Ich habe einen Versatz von 25 Samples. Nach vorne.

Grüße, Julian ;-)
 
A
Anonymous
Guest
the singin' ass":37rn6s21 schrieb:
Der Mac ist einfach schneller als das Licht. Ihr seht das richtig, dass die untere Spur die von der Oberen aufgenommene ist. So hören wir also keinen Versatz, sondern eine kleine Phasenauslöschung. Ich habe einen Versatz von 25 Samples. Nach vorne.

Du wirst lachen, aber das ist gar nicht so unüblich. Hat auch nix mit Schall überholen oder so zu tun. Der Soundkartentreiber plaziert die Aufnahme halt "irgendwo", im günstigsten Fall dann eben ohne Versatz.
Dass dieser Versatz auf deinem Macbook deutlich geringer ausfällt, ist auch nicht wirklich 'ne Ausnahme. Windows ist gerade hinsichtlich irgendwelcher FW-Chipsätze sehr sensibel. Die wirklichen Experten meinen, dass man ausschließlich TI-betriebene Chipsätze verwenden darf. Die sind auch auf'm Mac vielleicht nach wie vor die etwas bessere Lösung, allerdings gibt es genug Systeme (siehe meins), auf denen mit den billigeren Agere-Chipsätzen keine nennenswerten Probleme auftreten (und ich hatte da schon etliche FW-Interfaces dran).
All das kann ich auch (mehr oder minder zu 100%) selber bestätigen. Auf meinem alten Samsung Laptop (inkl. TI-Chipset FW400 Port) laufen eigentlich jegliche FW-Interfaces absolut klaglos. Auf dem Macbook unter OSX auch. Aber sobald ich Windows (per Bootcamp) auf dem Macbook benutze, geht FW-seitig rein gar nix mehr, das kann bis zum kompletten Ausfall der Soundkarte (also, bis zum nächsten Reboot) führen.
Warum das alles so ist, was man dagegen machen kann (und was man vielleicht, allein schon aus Kostengründen, lieber bleiben lassen sollte...): Keine Ahnung. Auf 'nem Windows-Rechner lohnen sich ja sowieso gewisse Maßnahmen (Autostart überprüfen, msconfig sowieso, keine Realplayer-Kacke installieren, wenn's geht nicht auf Lümmel-Webseiten surfen, ab und an mal ein Image des Systems neu aufspielen, etc.), eine der wirksamsten, wenn's um Audiorechner geht, mag sicherlich die Anschaffung einer FW/PCI-Karte inkl. TI-Chipsatz sein. Und selbst dann bleiben noch haufenweise Sachen nach. Grafikkarten sind etwa ein endloser Quell des Übels, gerade wenn's um diesen hochgezüchteten Gamer-Kram geht. Da hat man alleine im Grafiktreiber-Menü so viele Optionen, dass einem unverzüglich schwindlig wird. Und wer will schon wissen, wie welches Setting die generelle Performance des Systems beeinflusst, speziell aber die eines Sequenzers? Richtig, nämlich genau niemand!
Ich weiß sehr wohl, dass man absolut professionelle Audiosysteme unter Windows einrichten kann (habe ich selber oft genug gemacht), aber wirklich ganz locker ist das nicht, vor allem deshalb, weil's ja täglich mehr und mehr Optionen gibt - etwas, dass ich prinzipiell gut heiße (Apple erlaubt da ja so gut wie nix), was aber eben auch zu immer neuen Problemen führt. Für Unbeschlagenere ist von daher ein Mac u.U. tatsächlich die bessere Wahl, wenn's um sowas wie Echtzeit-Audioverarbeitung geht.

Soweit dazu.

Gruß
Sascha
 
A
Anonymous
Guest
Danke für deine Antwort, Sascha,
ich hab zwar schon öfters gehört, dass der FW-Chipsatz (in dem Windows-Rechner hab ich on-Board einen VIA) eine Rolle spielt. Dass er so ausschlaggebend ist, hätte ich nicht gedacht.
Auch, dass am MacBook das Problem komplett wegfällt, hat mich erstaunt.

In diesem Sinne:
Hamm' wir wieder mal was gelernt :-D !

Ich werd es wie gesagt in ca. 4 Wochen mal noch mit einem frischen Windows 7 64Bit probieren.

Und naja, das hier...
Sascha Franck":1ecnargn schrieb:
wenn's geht nicht auf Lümmel-Webseiten surfen
...lässt sich halt einfach nicht vermeiden :lol:

xD

lg, Julian
 
kiroy
kiroy
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Hallo Sascha,

tja, nu isses passiert! :cry: Mein Läppi ist von mir gegangen.
Plop! Einfach ausgegangen, nix, aber auch wirklich g-a-r-n-i-x geht mehr. Kein Lüfter, kein HD-rattern, keine Akku-Anzeige, kein BIOS, einfach nix...

Ich schleiche jetzt schon eine Weile durch verschiedene Online-Shops. Aber entweder erschreckt mich der Preis oder die Ausstattung scheint mir zu mickrig.

Was meinst Du, Sascha? Mit welchen Komponenten sollte ein (WIN-)Laptop *mindestens* bestückt sein, damit man auch mit einem FW-Mischer eine Mehrspuraufnahme hinbekommt und der Versatz kein wirkliches Thema ist? Gibt es überhaupt brauchbare Laptops unter 500 Euro?

Die Hersteller geben ja in den seltensten Fällen an, welcher FW-Chipsatz da drin werkelt. Ich überlege mir daher, eher ein Läppi ohne FW-Schnittstelle zu suchen und darauf zu achten, dass es wenigstens einen PCMCIA-Schacht hat, damit ich eine FW-Karte mit TI-Chipsatz einschieben kann. Ist das eine gute Idee?

Viele Grüße vom ziemlich geknickten
kiroy

@the singin' ass:
Der FW-Chipsatz ist wohl tatsächlich sehr entscheidend. Was für andere FW-Anwendungen kein Problem darstellt, ist für Mehrspuraudioaufnahmen anscheinend besonders wichtig. Viele Hersteller von FW-Audio-Interfaces schreiben ja ausdrücklich ganz bestimmte (meist TI-) Chipsätze vor. Auch in anderen Foren wurde darüber schon sehr viel diskutiert.

Übrigens: In meinem o.g. Läppi (fast 10 Jahre alt!) ist ein TI-Chipsatz drin. Als ich eine PCMCIA-Karte mit VIA-Chipsatz einsteckte, hat sich der Läppi ständig aufgehängt. Zwei verschiedene Chipsätze an einem Rechner scheinen sich also auch nicht zu mögen. Falls Du also erwägst, Deine Onboard-FW-Schnittstelle durch eine andere zu ersetzen, musst Du evtl. mit Probs rechnen.

Grüßle ins Allgäu
kiroy
 
 

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