Skalen lernen: einfach, praktisch und in jeder Tonart.

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Hallo Doc,

hier noch ein Nachtrag:
doc guitarworld":1srzbbgb schrieb:
Ich bin übrigens auch ein Mensch, der nie etwas mit Skalen am Hut hatte.
Schade! Warum eigentlich?

Auch Dir schöne, ruhige und besinnliche Weihnachtstage mit einem Schuß Blues dabei.

Ulli
 
muelrich
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Ulli":3fb4y82f schrieb:
Wenn es bei Dir so angekommen ist, so tut es mir leid. Das war nicht meine Absicht.

D'accord.
Ich habe ja auch nur versucht, zu beschreiben, wie es bei mir angekommen ist, und warum es - möglicherweise - bei einigen Mitstreitern hier zu derart heftigen Attacken Dir gegenüber gekommen ist.
Ich hoffe, das habe ich halbwegs sachlich und nicht angreifend oder beleidigend getan...

Ulli":3fb4y82f schrieb:
Dann sage mir doch bitte ganz konkret, wo Du solche Abbildungen schon gesehen hast.

Wie nadere schon bemerkt haben, sind diese Fingersätze als solche ja hinlänglich bekannt.
Neu ist sicherlich die farbliche und graphische Gestaltung.

Übrigens habe ich mich schon seit den 80gern mit Exotic scales beschäftigt. Da gab es mal eine Ausgabe des Guitar Players mit einem sehr ausführlichen Artikel dazu.

Darauf hin habe ich dann zB für mich ein graphisches System entwickelt, welches Deinem Skalenstrang entspricht. Immer schön Ganzton- und Halbtonschritte dargetsellt und konnte so z.B, in dem ich Skalen und Akkorde verglichen habe (Transparentpaier war damals ein beliebtes Medium, hihi), solche DInge für mich nachvollziehen, warum zB im lydischen die #11 statt der normalen verwendet wird...
Das nur mal so als ein Gedankengang zu dieser ganzen Thematik....

Ansonsten sind wir sicherlich gar nicht weit auseinander.....

Und im übrigen stört mich der zur Zeit aggressive Grundton sowohl in diesem Forum wie auch in einem anderen, von mir sonst sehr geschätzten Forum....
Warum haben wir eigentlich Atzventzkarntzkertzen-Zeit und allerseits herrscht nur Agressivität........

Frohes Fest...und habt Euch alle mal wieder lieb......bzw. bleibet mal schön geschmeidig
 
cook
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Ulli":3ev25z1p schrieb:
Ehrlich gesagt sind doch die meisten Gitarrenschüler mit den ersten Skalen hoffnungslos überfordert. Sie dann noch mit dem Transponieren zu belasten - denn dies müssen sie zwangsläufig, wenn sie das im Unterricht gelernte in der Band anwenden wollen - halte ich für zu viel.

Sorry Ulli, aber das halte ich für reines Verkaufsgeschwätz. Es geht hier um eine minimale Hirnleistung: wir lernen die Töne auf dem Griffbrett (sollte jeder Gitarrist tun!), wir merken uns die Grundtöne in den einzelnen Boxes, und das wars schon. Immerhin spielen wir Gitarre und nicht z.B. Klavier. Dort muss nämlich tatsächlich jeder Schüler wissen, wie viele Vorzeichen eine Tonart hat und welche schwarzen Tasten er drücken muss. An der Gitarre müssen wir nur den einmal gelernten Fingersatz nach oben und unten verschieben.

Ich sehe gerade, dass du aus Ammerbuch kommst und schätze deshalb mal, dass die angesprochenen Musikschulen und Lehrer, die das Frettchen verwenden, in Tübingen zu Hause sind, wo ich mich ganz gut auskenne. Welche sind es denn?
 
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Ulli":1yp0h9fz schrieb:
Hallo Doc,

hier noch ein Nachtrag:
doc guitarworld":1yp0h9fz schrieb:
Ich bin übrigens auch ein Mensch, der nie etwas mit Skalen am Hut hatte.
Schade! Warum eigentlich?

Ich erlaube mir zu antworten: Sven spielt. Man kann sich darüber Gedanken machen, was und warum er es so spielt. Dazu wäre ein Notensystem hilfreich, aus dem sich theoretisch ableiten ließe, was er da tut. Für den Betrachter wäre es hilfreich. Für Sven nicht.
 
doc guitarworld
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W°°":3v8gi9mp schrieb:
Ulli":3v8gi9mp schrieb:
Hallo Doc,

hier noch ein Nachtrag:
doc guitarworld":3v8gi9mp schrieb:
Ich bin übrigens auch ein Mensch, der nie etwas mit Skalen am Hut hatte.
Schade! Warum eigentlich?

Ich erlaube mir zu antworten: Sven spielt. Man kann sich darüber Gedanken machen, was und warum er es so spielt. Dazu wäre ein Notensystem hilfreich, aus dem sich theoretisch ableiten ließe, was er da tut. Für den Betrachter wäre es hilfreich. Für Sven nicht.

:lol: Astrein! Danke Walter! Ich wußte keine Antwort darauf. Jetzt schon.

Es ist aber in der Tat so, daß ich weder mit einer korrekten Handhaltung
noch mit Skalen zum Musiker sozialisiert wurde. Man kann also
ohne Skalen gelernt zu haben auch glücklich sein.
 
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Es ist schon lustig, was hier teilweise für threadfremde Fässer aufgemacht werden, sobald Stichworte wie "Scale" oder "Theorie" fallen.

Darum geht's doch hier gar nicht! Sondern um ein Handwerkszeug, dass einem übersichtlich Skalen und Fingersätze zeigt. Das ist genauso legitim, wie jede andere von Millionen jemals gedrucktee Griffbretttabellen oder Tonleitern. Es gibt sie nun mal - also darf man sie auch darstellen und lernen.

Was mich an Ullis Produkt allerdings stört, ist nicht das Produkt an sich, was OK ist, sondern das praxisfremde Textbrimborium drumrum, was den Gaul völlig von hinten aufzäumt. Stellvertretend folgendes Beispiel:

Ah, hier C ionische Skala

Um eine Scale einsetzen zu können, muss ich

# wissen, dass ich sie einsetzen kann, weil ich weiß wie sie in einem bestimmten Zusammenhang klingt (Stichwort Tensions usw.).

Dies mache ich

# entweder aus dem Hut mit Routine, Finger und Höererfahrung

# oder gerate mal ein Stück, wo "merkwürdige" Akkorde und Changes laufen, wo ich als Lösung viellicht mal auf eine Theoriekiste zurückgreife, die - irgendwann mal gelernt - irgendwo unbenutzt im Hinterkopf rumschlummert.

In beiden Fällen nützt mir aber eine Skalenübersicht nix. Weil: wenn ein Musiker soweit ist, dass er konkret weiß, was zu spielen ist, hat er die Töne ja eh auf dem Griffbrett parat. Denn wenn er sie nicht schon gespielt hätte, kennt er ihren Klang nicht. Und wenn er ihren Klang nicht kennt, kann er nicht drauf kommen, sie zu spielen. Ergo braucht er auch keine Skalenübersicht. Logisch?

Nochmal: Das "nackte" System einer Art "lexkalischen Darstellung" = OK. Nicht OK aber mit den daran verknüpften musikalischen Nutzungsinhalten, die die Fretguide-Idee völlig überfordern.


Der FretGuide© ist natürlich auch für Gitarren- und Basslehrer geeignet, die das ohnehin trockene Thema der Skalen mal richtig praxisnah und mit einer neuen innovativen Methode ihren Schülern nahebringen möchten.

Noch so'n Beispiel. Jede noch so ausgefuchste Darstellung von Skalen und Intervallen ist eben überhaupt nicht praxisnah. Praxisnah kann ausschließlich das Üben, Hören und Erfahren in konkreten musikalischen Zusammenhängen sein. Autodidaktisch oder mit Lehrer oder mit erfahrenenen Mitmusikern.

Eine Auflistung von Verkehrszeichen ist sicher sinnvoll - nur kann man daran nicht anbinden, dass man damit Autofahren lernt.
 
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Hans_3":182m5kf5 schrieb:
Praxisnah kann ausschließlich das Üben, Hören und Erfahren in konkreten musikalischen Zusammenhängen sein. Autodidaktisch oder mit Lehrer oder mit erfahrenenen Mitmusikern.

Eine Auflistung von Verkehrszeichen ist sicher sinnvoll - nur kann man daran nicht anbinden, dass man damit Autofahren lernt.

Sehe ich auch so. Ein theoretisch gut ausgebildeter Gitarrenlehrer ist eine enorme Hilfe bei der Auswahl der Skalen, die für die individuelle Musik wirklich brauchbar sind, und die eigenen Möglichkeiten erweitern. Mit mehr kann, muß man sich aber nicht beschäftigen.

Wozu sollten z.B. die Jungs von Revolverheld wissen, welche Harmonisch Moll Skalen über welchen Mollakkord gerade gut klingen?

Und da hier zwischendurch auch Robben Ford im Zusammenhang mit Skalen genannt wurde: Sein Stil ist eine Mixtur vor allem aus der Bluesscale und jazzigen Arpeggios und seinem sehr individuellen Ton. Das ist nun definitiv kein Skalendudler.
 
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Guest
Hallo muelrich,
muelrich":o31ws8sp schrieb:
Übrigens habe ich mich schon seit den 80gern mit Exotic scales beschäftigt. Da gab es mal eine Ausgabe des Guitar Players mit einem sehr ausführlichen Artikel dazu.

Darauf hin habe ich dann zB für mich ein graphisches System entwickelt, welches Deinem Skalenstrang entspricht.
Ich denke, viele haben sich dem Thema Skalen auch mit eignen Grafiken genähert (Weiter oben gibt es ja auch noch ein entsprechendes Posting dazu). Ich habe vor einiger Zeit mit Folien, die man übereinander legt und gegeneinander verschieben kann experimentiert, um auf diese Weise jede Skala auf dem Griffbrett darstellen zu können. Das hatte allerdings einige Nachteile. So ist dann nach vielen verschiedenen Experimenten der FretGuide entstanden.

Vielen Dank nochmals für Deine Anregungen.

Dir einen guten Rutsch ins neue Jahr.

Gruß Ulli
 
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Hallo Cook,
cook":2w11rnj5 schrieb:
Ulli":2w11rnj5 schrieb:
Ehrlich gesagt sind doch die meisten Gitarrenschüler mit den ersten Skalen hoffnungslos überfordert. Sie dann noch mit dem Transponieren zu belasten - denn dies müssen sie zwangsläufig, wenn sie das im Unterricht gelernte in der Band anwenden wollen - halte ich für zu viel.

Sorry Ulli, aber das halte ich für reines Verkaufsgeschwätz. Es geht hier um eine minimale Hirnleistung: wir lernen die Töne auf dem Griffbrett (sollte jeder Gitarrist tun!), wir merken uns die Grundtöne in den einzelnen Boxes, und das wars schon. Immerhin spielen wir Gitarre und nicht z.B. Klavier. Dort muss nämlich tatsächlich jeder Schüler wissen, wie viele Vorzeichen eine Tonart hat und welche schwarzen Tasten er drücken muss. An der Gitarre müssen wir nur den einmal gelernten Fingersatz nach oben und unten verschieben.
Was spricht denn eigentlich dagegen, dass der Schüler die Skala gleich in der richtigen Tonart lernt, die er gerade in der Band oder zum Nachspielen eines Solos braucht? Das ist für ihn doch einfacher, als die Skala zu lernen und dann transponieren zu müssen. Auch, wenn es Deiner Meinung nach nur einer minimale Hirnleistung bedarf.

cook":2w11rnj5 schrieb:
Ich sehe gerade, dass du aus Ammerbuch kommst und schätze deshalb mal, dass die angesprochenen Musikschulen und Lehrer, die das Frettchen verwenden, in Tübingen zu Hause sind, wo ich mich ganz gut auskenne. Welche sind es denn?
Die Musikschule in Tübingen ist der Jam Club. Der Jam Club hattte von mir mehrere Exemplare des Prototypen "Variable Gitarrenskala", den es vor der eigentlichen Produktion des FretGuides gab. Viele der Verbesserungsvorschläge, die vom Jam Club kamen, habe ich dann für die Produktion des FretGuides umgesetzt. Dem Jam Club habe ich nach der Produktion mehrere Exemplare des FretGuides zur Verfügung gestellt.
Die anderen Musikschulen und Lehrer sind aus Stuttgart.

Viele Grüße
Ulli
 
cook
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Ulli":3msy263g schrieb:
Was spricht denn eigentlich dagegen, dass der Schüler die Skala gleich in der richtigen Tonart lernt, die er gerade in der Band oder zum Nachspielen eines Solos braucht? Das ist für ihn doch einfacher, als die Skala zu lernen und dann transponieren zu müssen. Auch, wenn es Deiner Meinung nach nur einer minimale Hirnleistung bedarf.

Das widerspricht doch nicht meinem Argument. Natürlich wird man eine neue Skala in der Tonart lernen, die man gerade braucht. Aber wozu benötige ich dabei den FretGuide? Dafür reicht doch schon so etwas. Einfach den Grundton (R) mit der Tonart in Einklang bringen und das wars...
 
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Hallo Cook,
cook":38jjl58z schrieb:
Aber wozu benötige ich dabei den FretGuide? Dafür reicht doch schon so etwas. Einfach den Grundton (R) mit der Tonart in Einklang bringen und das wars...
Wenn Du nur die Patterns/Fingersätze lernen willst, so reicht das. Um eine Skala aber richtig spielen zu können/ein Solo richtig tonal auf den Song abzustimmen, solltest Du auch die Töne/Intervalle wissen, die Du da spielst. Ein Grundton zu einem Akkord klingt einfach anders als die Quarte oder die Septime (Thema: Welche Wirkung hat welcher Ton). Sicherlich kannst Du Dir parallel auch folgende Struktur von der oben zitierten Seite zum Üben daneben legen. Mit dem FretGuide hast Du beides zusammen: Die Patterns/Fingersätze und die Töne und das in jeder beliebiegen Tonart. Denn leider bekomme ich die Skalen auf der oben zitierten Seite nur in C präsentiert, muss also doch wieder transponieren.

Viele Grüße

Ulli
 
univalve
univalve
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Pfaelzer":12b6ambz schrieb:
Dieser Fred ist imho eigentlich nicht dazu gedacht, über den Sinn oder Unsinn zu diskutieren, Skalen zum Solieren zu benutzen oder dieselbigen zu lehren, sondern um das Produkt Fretguide vorzustellen.
Und das über 4 Seiten... :roll:
Ich sehe das als Werbung. Anderen wurde auch nicht so viel Raum hier gewährt.

greetz
univalve
 
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Hallo Hans_3,
Hans_3":369o82uz schrieb:
Um eine Scale einsetzen zu können, muss ich

# wissen, dass ich sie einsetzen kann, weil ich weiß wie sie in einem bestimmten Zusammenhang klingt (Stichwort Tensions usw.).

Dies mache ich

# entweder aus dem Hut mit Routine, Finger und Höererfahrung

# oder gerate mal ein Stück, wo "merkwürdige" Akkorde und Changes laufen, wo ich als Lösung viellicht mal auf eine Theoriekiste zurückgreife, die - irgendwann mal gelernt - irgendwo unbenutzt im Hinterkopf rumschlummert.
Du kannst anhand der zugrundeliegenden Akkorde bestimmen, welche Skala passend ist. Aus diesem Grund werden Skalen und Akkorde auch häufig zusammen behandelt. Bei Wieland Harms "Guitar Handy" heißt es z.B. "..., daß Akkord und Skala eine Einheit bilden, die Skala also eigentlich nur ein horizontales Abbild des Akkords darstellt..." Bei Frank Haunschild "Die neue Harmonielehre, Band 1" findest Du in §10, Abschnitt 5 eine Übersicht der Skalen und welche Akkorde zu diesen Skalen passen. So kannst Du also über einen maj7-Akkord die ionische, lydische, ionisch #5, lydisch #9, lydisch #5 oder augmented Skala spielen. Was auch immer das heißen mag, sei zunächst einmal dahin gestellt. Dies hat jedenfalls nichts mit "aus dem Hut, Routine, Finger oder Hörerfahrung" zu tun. Das ist durch die Töne der Skala und den damit entstehenden Akkorden (oder in diesem Fall umgekehrt) bestimmt. Hast Du allerdings zum obigen Akkord zusätzlich noch die 9 als Erweiterung, so fallen bei der obigen Auswahl die lydisch #9 (weil sie eine #9 und keine 9 hat) und die augemented (weil sie eine b9 und keine 9 hat) weg. Welche dieser Skalen Du dann letztenendes verwendest, entscheidet Dein Gehör. Wie klingen die in Frage kommenden Skalen zum Gesamtstück? Natürlich kann ich für jedes Solo dieselben Skalen verwenden, dann klingen die Soli tonal oder von der Charakteristik ähnlich. Wenn ich mal variieren möchte, so ist es hilfreich, sich mal mit anderen Skalen auseinander zu setzen. Beim FretGuide findest Du übrigens den zu jeder Skala passenden Akkord mit den möglichen Erweiterungen. Schaue Dir bitte das Schaubild auf der Seite ganz oben an. Und wie bekomme ich denn Hörerfahrung? Durch ausprobieren. Dabei ist es im Vorfeld nützlich zu wissen, was ich ausprobieren kann.

Hans_3":369o82uz schrieb:
In beiden Fällen nützt mir aber eine Skalenübersicht nix. Weil: wenn ein Musiker soweit ist, dass er konkret weiß, was zu spielen ist, hat er die Töne ja eh auf dem Griffbrett parat. Denn wenn er sie nicht schon gespielt hätte, kennt er ihren Klang nicht. Und wenn er ihren Klang nicht kennt, kann er nicht drauf kommen, sie zu spielen. Ergo braucht er auch keine Skalenübersicht. Logisch?
Die entscheidende Frage ist doch: Wie komme ich möglichst schnell und effizient an den Punkt, dass ich konkret weiß, was zu spielen ist. In den Lehrbüchern und im Internet finde ich entweder die Patterns/Fingersätze oder die Struktur (1-2-3-...). Zum Lernen von Skalen und zur Erkenntnis, welchen Ton ich spielen kann, ist eines alleine zu wenig, ich brauche beides in Kombination. Und das bietet der FretGuide. Natürlich solltest Du Dein Gehör dabei nicht abschalten, das kann Dir der FretGuide nicht abnehmen. Welche Skala gut/passend zum Song klingt und welche nicht, entscheidet Dein Gehör. Es ist aber schon einmal nützlich zu wissen, welche Skalen zur Verfügung stehen und diese sollten für mich zum Üben möglichst einfach zugänglich sein.

Hans_3":369o82uz schrieb:
Jede noch so ausgefuchste Darstellung von Skalen und Intervallen ist eben überhaupt nicht praxisnah. Praxisnah kann ausschließlich das Üben, Hören und Erfahren in konkreten musikalischen Zusammenhängen sein. Autodidaktisch oder mit Lehrer oder mit erfahrenenen Mitmusikern.
Die Darstellung der Skalen sollte jedoch so sein, dass ein praktisches Ausprobieren möglichst einfach ist.

Hans_3":369o82uz schrieb:
Eine Auflistung von Verkehrszeichen ist sicher sinnvoll - nur kann man daran nicht anbinden, dass man damit Autofahren lernt.
In dem Zusammenhang ist es allerdings sinnvoll zu wissen, dass man an einem Stopp-Schild halten und den Verkehr der kreuzenden Strasse beobachten sollte. Dadurch kann ich immer noch nicht Auto fahren, das ist richtig. Diese Erkenntnis hilft mir allerdings sehr, es zu lernen.

Viele Grüße

Ulli
 
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Guest
Hallo Pfaelzer,
Pfaelzer":3bj9nj2o schrieb:
Zu disem Thema bitte ich meinen Post vom 15.8.07, 1:50 Uhr, zu beachten: http://www.guitarworld.de/forum/modes-p113594.html#113594 , der zwar nicht bunt ist, aber ebenfalls die Funktionen ins Griffbild integriert. Und das ist beileibe nicht meine Erfindung, sondern eine Darstellungsweise, die ich seit vielen Jahren kenne...
Wo, außer in Deinem Post, hast Du solche Darstellungen schon gesehen? Oder hast Du diese Darstellung für den Post selber erstellt? Das würde mich wirklich interessieren. Über eine Antwort wäre ich wirklich dankbar.

Gruß Ulli
 
A
Anonymous
Guest
Ulli":3oh4xycp schrieb:
Zum Lernen von Skalen und zur Erkenntnis, welchen Ton ich spielen kann, ist eines alleine zu wenig, ich brauche beides in Kombination. Und das bietet der FretGuide. Ulli

Ich hab den Text passend zum Threadverlauf jetzt mal umgeschrieben:

Niemand sieht mir an, wie verwirrt ich wirklich bin.
Ist alles viel zu viel, schau mal genauer hin.

Du glaubst Du bist stark und kennst den Weg.
Du bildest dir ein, Du weißt wie alles geht.
Du denkst du hast alles im Griff und kontollierst was geschieht.


... aber ich steh nur ganz unten und spiel ein Lied.

Ne Ulli, jetzt wirds - selbst mir als Theoriefreund - einfach zu viel Werbung, da hat unilever ganz recht. Stell Deine Erkenntnisse hier rein und lass das Material für sich sprechen!!!!

Wir sind doch alle alt genug und wollen/können selbst entscheiden was uns nützt und was nicht.
 
Woody
Woody
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16 April 2003
Beiträge
2.901
Ort
Köln
Nun ja.

Alle wesentlichen Kritikpunkte sind genannt, Ulli hat sich ausgiebig dazu geäußert,
viel Substanzielles kann jetzt ja auch nicht mehr kommen.

Gruß,
Woody
 

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