Halsdicke und Schmerzen


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Pfaelzer":30sqlgtc schrieb:
Guten Tag,

da bei mir langsam das Alter in Form von Arhtritis/Athrose zuschlägt, muss ich mal dumm fragen:
Welche Halsform ist eigentlich anstrengender (Single Notes und Barré-Akkorde)?

Dünne Flitzefingerhälse à la Ibanez Prestige?
Dicke runde Hälse?

Mir tun inzwischen die Finger bei beiden nach 2 Stunden weh...


Es geht mir hier weniger um persönliche Meinungen (sorry), sondern mehr um fundierte Aussagen der gitarrenbautechnischen und medizinisch/physiotherapeutischen Besetzung in diesem Forum.

Merci vielmals
p

Hallo Jörg,

ich glaube, ich muss Dir eine einfache Antwort auf diese Frage schuldig bleiben.

Erst mal ist die Hand in ihrer Form und Befleischung viel unterschiedlicher, als es Hälse je sein dürften!
Sieh Dir Segovia's Metzger Pranke an und dann die Spinnenhand von Paul Gilbert...
Dann die Spieltechniken...
Jango Reinhard / Steve Vai
Dann die Gitarren:
Konzertgitarre / SG
Die Spielpositionen..
Mark King / Slash
Die Aufgaben..
Melcom Young / Agnus Young
......

Sicher ist es clever, den Hals an die Gegebenheiten anzupassen. Aber dann musst Du Dich und Deine Bedürfnisse erforschen.
 
Piero the Guitarero
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Ob ein Gitarrenbauer, der selber gar nicht betroffen ist, wirklich fundierte Antworten geben kann
glaube ich nicht, aber vielleicht kommen ja Mitglieder die selber bereits leidvolle Erfahrung sammeln
durften in diesen Thread. Ich denke da an Uncle Reaper der ja einen ähnlichen Thread gestartet hatte.

Gitarristen mit Arthrose in den Fingern/Handgelenken hier ?

Da dürfte doch etwas an Erfahrung gesammelt worden sein!?
 
gitarrenruebe
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Pfaelzer":3g3qp5ry schrieb:
Welche Halsform ist eigentlich anstrengender (Single Notes und Barré-Akkorde)?

Dünne Flitzefingerhälse à la Ibanez Prestige?
Dicke runde Hälse?

Mir tun inzwischen die Finger bei beiden nach 2 Stunden weh...


Es geht mir hier weniger um persönliche Meinungen (sorry), sondern mehr um fundierte Aussagen der gitarrenbautechnischen und medizinisch/physiotherapeutischen Besetzung in diesem Forum.
Hallo Jörg,
glaubst Du wirklich, man kann darauf pauschal eine Antwort geben ?
Ohne, dass man die Anatomie der entsprechenden Hände kennt ?
Der eine hat relativ kleine Finger, der andere richtige Pranken:
Lass da mal im Schnitt pro Finger nur 0,5 - 1cm Differenz sein.
Das x 5 Finger, das sind komplett andere Voraussetzungen für ein Halsmaß.
Das kann man mMn nur individuell angehen.

Edit: Andere waren schneller ...
 
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gitarrenruebe":1oo3vyim schrieb:
Lass da mal im Schnitt pro Finger nur 0,5 - 1cm Differenz sein.
Das x 5 Finger, das sind komplett andere Voraussetzungen für ein Halsmaß.
Das kann man mMn nur individuell angehen.

Edit: Andere waren schneller ...

Deine Antwort ist aber anschaulicher!

In der gespreizten kleinen Hand zur großen Hand liegen vielleicht 50 Millimeter. Die Differenz von einem extrem dünnen zu einem sehr dicken Hals sind 4 Millimeter.
Da sind wir noch in der Sieben Meilen Zone vor den Feinsinnigkeiten eines runden C oder eines flachen D ...
 
Swompty
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Seitdem ich mal nen Abend (von ca. 20:00 bis 3:00 Uhr) quasi nonstop gespielt habe, habe Probleme mit dem oberen Gelenk im linken Daumen.

Konnte ich durch Bewegung des Gelenks in den Griff bekommen (mehrmals täglich ein paar Minuten).

U. U. solltest du dich mal mit nem Physiotherapeuten unterhalten. Vielleicht kann der dir Linderung verschaffen.

Habe heute eher Probleme (zumindest vom Gefühl her), wenn ich dünnere Hälse spiele...

Wie gesagt, Bewegung hilft mir dann - könnte dir auch helfen.

Gute Besserung!
 
physioblues
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Der Hals, bzw. Seine Dicke ist einer der unrelevanteren Faktoren bei deinem Problem. Du kannst ja mehrere Gitarren mit verschiedenen Halsprofilen spielen, je nachdem, was gerade gefragt ist und wie deine Hand zu den jeweiligen Hälsen passt.
Faktoren wie Haltung, Stoffwechsel und Spielposition/Gurthöhe sind mMn relevanter, aber genau so individuell.
Es gibt sie nicht, die einfache Antwort auf deine Frage, vor allem in der Gestalt, dass sie dir die Lösung für dein Problem Arthrose/Arthritis vs Gitarre zuträgt.
 
frank
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Pfaelzer":35ytz50k schrieb:
Es geht mir hier weniger um persönliche Meinungen (sorry), sondern mehr um fundierte Aussagen der gitarrenbautechnischen und medizinisch/physiotherapeutischen Besetzung in diesem Forum.

Meine persönliche Meinung als Arthrosegeplagter ist nicht gefragt, medizinisch-physiotherapeutisch habe ich keine Kompetenz.

Aber zwei Anregungen möchte ich Dir doch geben:

Arthrose und Arthritis sind zwei unterschiedliche paar Schuhe mit unterschiedlichen Therapiemöglichkeiten. Woran leidest Du, an diesem oder jenem oder beidem gleichzeitig?

Ich kam nicht mehr mit dicken und auch nicht mit schmalen Hälsen klar. Mein Hals an Sharky ist breit, aber recht flach und mit einem gerundeten Griffbrett. Und der verursacht mir auch nach stundenlangem Gegniedel keine Beschwerden.
Hast Du mit einer vergleichbaren Halsform schon Erfahrungen gesammelt?
 
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Pfaelzer":2b33tuge schrieb:
Aber: es sollte doch rein physikalisch-physiologisch eine Antwort darauf geben, ob der Kraftaufwand beim Barré-Greifen bei einem dünnen oder bei einem dicken Hals größer ist.

p

Tante Edit: Nur mal ganz ehrlich: Ich kriege so langsam Zweifel an meinem Verstand, alldieweil ich schon längere Selbstversuchsreihen laufen hatte...und irgendwie trotzdem nicht sagen kann, ob es einen Unterschied in Zeitpunkt und Intensität des Schmerzes gibt...

Ich kann sagen, welche Halsform mir mehr liegt...aber das ist erfahrungsgemäß Gewohnheit, da ich früher Baseballschläger und noch früher reine Griffbretter gespielt habe....und derzeit beides live abwechselnd spiele....aber womit ich mehr Probleme bekomme -> Keinen Strahl.

Da fragt man sich doch, ab die Degeneration der Griffel oder des Hirns weiter fortgeschritten ist....

p

Hi

Wenn deine eigene "Versuchsreihe" keinen großen Unterschied
ergeben hat , ist das doch auch ein Ergebnis :!:

An der Halsdicke liegt es wohl nicht.....

Du kannst mich ja schlagen , da du selber wahrscheinlich
schon darüber nachgedacht/es evtl probiert hast, aber ich
würde es zuerst mal mit dünneren Saiten ,und als 2.
mit einer anderen Technik und Handhaltung versuchen.

Wenn du es schaffst mit anderer Technik z.B. Daumenbarré
oder durch eine andere Gurtlänge mit weniger Kraft klarzukommen,
könnte das die Probleme zumindest lindern....?


Gruß
 
A
Anonymous
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Pfaelzer":1n4yuyxn schrieb:
Es geht mir hier weniger um persönliche Meinungen (sorry), sondern mehr um fundierte Aussagen der gitarrenbautechnischen und medizinisch/physiotherapeutischen Besetzung in diesem Forum.

Starker Tobak. Jede bessere Musikhochschule wird Dir eine Arzt nennen können, der sich auf typische Musikerleiden auskennt. Wobei es denen um den Erhalt beruflicher Lebensperspektiven geht und nicht um Wehwechen rentennaher Hobbymusiker ... oh oh ...

- Instrument, Hals, etc.: halte ich für Marginalie. Es sind eher extreme Spielanforderungen als Halsdurchmessser.

- Schmeiß Stücke aus dem Programm, die fiese Dauerbelastung erfordern (= ständig gleiche Handhaltung ohne Entlastungschance).

- Nutze in jedem Stück jede Chance zur Entlastung der Greifhand. Man muss auch mal loslassen könenn ....

- Es kann auch was Vorübergehendes sein. Hatte ich zigmal in meinem Musikleben. Gelenkreizung, Wasseransammlung im Zeigefinger. Sehenenscheidenüberlastung ...

- Wärme! Wärme! Wärme! Kalte Ü-Räume, kalte Soundchecksäle, kalte Garderoben sind Gift.

Und noch mal zum Thema "fundierte Aussagen": Die kann es nicht geben.

Ich hatte über 15 Jahre schmerzhafte Erscheinungen im Zeigefingergelenk. Zig Diagnosen. Mal da, mal weg. Mal mehr, mal weniger. Es hat letztlich kein Arzt eine Ursache gefunden. Bis sich das Prob irgendwie schleichend aufgelöst hat.

Wobei ich eines vielleicht doch an der Gitarre festmachen kann: Dickere und breitere Hälse sind zwar subjektiv schwerer zu bespielen. Passen aber besser in die Hand. Die meisten Hände habe einen viel größeren Greifradius als ein schlanker Gitarrenhals. Da muss man seine Hand kleiner machen, als sie ist. Scheint erstmal komfortabel - aber auf Dauer eine unterschätze Tortour.
 
gitarrenruebe
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Pfaelzer":1edav59h schrieb:
- Der "Hauptschmerz" kommt bei Nummern, bei denen ich durchgängig große Barré höher als 7. Bund greifen muss (z.B. Hedonism). Bei Single-Notes gehts, zumindest bis ich Vibrato bei Bends einsetze bzw. mehr als eine gr. Sekunde ziehe....d.h. also eben bei den Geschichten, die eine ziemliche Belastung darstellen. Ich kann schmerzfrei einen Abend Jazz durchspielen, wo ich kein Barré greife und wenig ziehe (den Tipp, dann halt nur Jazz zu machen, habe ich schon so oft gehört, dass er mich etwas ärgelich machen könnte).
Ich kenne zwei Gitarristen, die zumindest in Sachen Barreé genau das gleiche Problem hatten.
Jahrelang hat man keine Ursache festgestellt, bis dann Karpaltunnelsyndrom festgestellt wurde.
Das wurde dann ambulant operativ behandelt, brauchte ein bisschen um zu verheilen, und danach waren die Beschwerden WESENTLICH gelindert.
Lass Dich uU mal gezielt darauf hin untersuchen.
 
auge
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Pfaelzer":3417d2dq schrieb:
Mal ein paar weitere Parameter:

- Saitenstärke von 11 auf 9,5
- Ich greife "kurze" Barrées (mit Daumen auf tiefe E-Saite), aber soweit es möglich ist gar kein Barré.
- Gurthöhe: Viel höher kann ich die Gitarre nicht mehr hängen;Tiefer als Magenhöhe verstärkt die Schmerzen auf jeden Fall. Im Sitzen spiele ich gar nicht mehr.
- Der "Hauptschmerz" kommt bei Nummern, bei denen ich durchgängig große Barré höher als 7. Bund greifen muss (z.B. Hedonism). Bei Single-Notes gehts, zumindest bis ich Vibrato bei Bends einsetze bzw. mehr als eine gr. Sekunde ziehe....d.h. also eben bei den Geschichten, die eine ziemliche Belastung darstellen. Ich kann schmerzfrei einen Abend Jazz durchspielen, wo ich kein Barré greife und wenig ziehe (den Tipp, dann halt nur Jazz zu machen, habe ich schon so oft gehört, dass er mich etwas ärgelich machen könnte).
- Dazu kommt natürlich, dass das Ganze eine psychische Belastung erster Kajüte darstellt, was dann mit zusätzlicher Verkrampfung einhergeht.

Unterm Strich erscheint es mir langsam so, dass ein Gitarrenwechsel wenig bringen wird (nein, das war kein Versuch, GAS zu bemänteln; zu GAS stehe ich immer offen), zumindest nicht mehr als die Saitenwechslerei....

Vielen Dank für die zahlreichen Antworten und Tipps!

-> Triangel ist auch ein schönes Instrument...


p

Hi Jörg,

zuallererst mal mein ehrliches Beileid. Ich stelle mir das als ziemliche psychische Belastung dar. Vor allem solange man keinen Ausweg erkennen kann.
Was würde ich an deiner Stelle tun?
1) Ich würde einen Heilmasseuer meines Vertrauens aufsuchen. In meinem Fall wäre das einer der Rolfing macht (Massagemethode) und mir mal einen Schmerz aus dem linken Zeigefingerglied wegmassiert hat (Das war allerdings mehr ein Schönheitsfehler - so richtig gestört hats nicht).
2) Ich würde auch die klassische Medizin adressieren. Rolfs Karpaltunnelsyndrom kenne ich von Sportmotorradfahrern (Semiprofis - bis Profis - der Stoner (Ducati...jetzt Honda) hatte das mitten in der Saison). Hier hilft ein kleiner Eingriff und wirkt wunder.
3) Red doch mal mit dem Physio hier per PN o.ä. Auch er wird als ausgebildeter Profi interessante Möglichkeiten haben dir zu helfen.

Trotzdem denke ich, dass die ganz flachen Hälse (zumindest für meine Hände) anstrengender zu Spielen sind. Ich Sag mal PRS Wide Fett oder ähnliche empfinde ich am Angenehmesten. Nein. Eigentlich die MM Axis Kinderhälse (Sagen andere oft). Damit kann ich Tagelang spielen. Allerdings sind meine Hände auch gesund.

Allem voran wünsch ich dir Mut und Zuversicht und die Kraft es auch anzugehen und klare Schritte zur Heilung zu setzen.

Falls du was aus dem Kräutergarten wissen willst dann PN mir doch einfach...da kenn i mi ein bissl aus...

Lg
Auge
 
A
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physioblues":1pm8lmgl schrieb:
Der Hals, bzw. Seine Dicke ist einer der unrelevanteren Faktoren bei deinem Problem. Du kannst ja mehrere Gitarren mit verschiedenen Halsprofilen spielen, je nachdem, was gerade gefragt ist und wie deine Hand zu den jeweiligen Hälsen passt.
Faktoren wie Haltung, Stoffwechsel und Spielposition/Gurthöhe sind mMn relevanter, aber genau so individuell.
Es gibt sie nicht, die einfache Antwort auf deine Frage, vor allem in der Gestalt, dass sie dir die Lösung für dein Problem Arthrose/Arthritis vs Gitarre zuträgt.

Was Stefan hier schreibt hat Hand und Fuß. Ich hatte ja auch mächtig Probleme mit der linken Hand und war bei zig Ärzten und Physiotherapeuten.

Ich habe vieles auf Tipps hin probiert. Der Wechsel von 7ender zu Gibson Mensur hatte nicht viel gebracht. Der Wechsel von fetten Saiten (12-52) zu dünnen Saiten (09-42) ein wenig. Mittlerweile spiele ich wieder 10-46.
Allerdings fühle ich mich bei kräftigen Hälsen (bei mir V Necks) wesentlich wohler und bleibe länger schmerzfrei - auch bei Barré höher als 7. Bund. Mein Therapeut meinte es wäre der direkte Kontakt zum Griffbrett. D.h. die Mulde zwischen Daumen und Zeigefinger ist ausgefüllt und kann so (bei mir) weniger verkrampfen - ich spiele insgesamt lockerer. Etwas ähnliches hatte ich erlebt beim Motorradfahren. Waren die Griffe zu dünn, bekam ich Schmerzen in die Hand, bzw. auch ein Kribbeln. Kräftigere Griffgummis und das Problem war behoben. Ähnlich war es beim Tennisschläger.

Was mir sehr viel brachte/bringt ist Gymnastik - vor allen Dingen Schwimmen in Verbindung mit Unterwassergymnastik. Seit dem geht es mir eigentlich wieder recht gut.

Jeder Körper reagiert anders und was für den einen gut ist ist für den anderen Gift - ein guter Facharzt, oder Therapeut ist Gold wert. Diesen zu finden ist allerdings Glücksache!
 
Riddimkilla
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Pfaelzer":313gbqoc schrieb:
Eher das Gegenteil: Keine Diagnose....

Kenn ich auch, da ging ich einst zum Orthopäden wegen eingeschlafener Hände nachts, sagt der, er könne nix finden ich solle mal zum Neurologen, sagt der er könne nix finden ich sollte aml zum Orthopäden. Am Ende hab ich dann meinen Futon durch ne Latexmatratze ersetzt und es war zwar nicht gut aber besser.

Grüsse den Rhein hinauf

r
 
kershaw
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W°°":3bq0xcoe schrieb:
ist aber auch nichts, wenn die Hände als Einzige des nachts noch herum wursteln...

Oooch, wenn man so alleine ist ........ :oops:

Im Ernst, vielleicht ist es einfach Überanstrengung. Ich hatte das vor ein paar Jahren mal. Keiner fand heraus, warum meine Finger nach 30 min anfingen zu schmerzen. Ich habe dann aus anderen Gründen ein paar Monate nicht gespielt und weg war's.

Seitdem warte ich darauf, dass es wieder anfängt. :cry:
 
Woody
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Pfaelzer":1x16bde7 schrieb:
Meine Schmerzproblematik ist untersucht: Liegt weniger an den rheuma-artigen Problemen, sondern an Harnkristallablagerungen in Schulter und Handgelenk (ja, ist so lecker wie es sich anhört :evil: ).


Es ist erstaunlich, wieviel Gedöns mit den Fingern aus der Schulter kommt...


Viele Grüße,
woody
 
Riddimkilla
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Pfaelzer":3kh7cucm schrieb:
Harnkristallablagerungen


Ist der handelsübliche Ausdruck nicht "Gicht"? Ich hatte mal sowas in den Knien und hab beim Treppeseteigen echt laut geknarzt. Vernünftige Ernährung hilft dabei einiges ...

Gute Besserung !


r (geht im Geiste grad Pfälzers Gitarrenschrank durch, was könnte denn gefallen ... )
 

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